LES BLESSURES ASSASSINES

FILM DE JEAN-PIERRE DENIS

NOVEMBRE 2000

        (débat compilé et arrangé par... *La Cabrette elle-même !!!)

Avec parmi les protagonistes du débat dans l'ordre d'apparition :

*Montalte (... prof et... prof !)

Guilaine (première à avoir conseillé aux autres ce film)

Xabe (égal à lui-même ;o))

*Manon de Sercoeur (idem…)

La Succube (rare donc précieuse apparition)

Marie-Lamalie (passsionnée et passionnante)

*Celeborn (enjoué, bel enthousiaste sagittaire)

Clarissa (véritable entrée remarquable dans notre communauté)

Sophie (profonde et si vivante…)

Jurassic (Casse-baraque !)

*Montalte ouvre le Bal : Subject : Les bonnes et les bourges.

Quand on m'a dit que c'était un film français, je me suis dis que je l'éviterais : la bande-annonce donnant un ton entre Doillon et "La vie rêvée des anges", me crispait déjà suffisamment.
Quand on m'a dit que c'était un film sur le meurtre de deux bourgeoises par deux bonnes, j'ai mal caché un mauvais rictus : encore un film misérabiliste ! encore un film "anti-seizième" ! encore un film anti-Figaro Madame ! encore un film "d'intellectuel pourri" (comme dit la Claudine de Caubère) me suis-je dit dans ma barbe d'imberbe de bourgeois parasite et intello du quinzième.
Et puis, je me suis rappelé que Chabrol avait déjà fait, à partir d'un canevas semblable, du reste tiré de ce même fait divers des années cinquante, un chef-d'oeuvre marxiste, et selon moi, l'un des meilleurs films français de ces dix dernières années :  

"La cérémonie" avec Isabelle Huppert et Sandrine Bonnnaire.
Après, on m'a parlé d'inceste entre deux soeurs, et là, je me suis dit "tiens !", et on m'a comparé ce film à "Dancer in the Dak" (Guilaine bien sûr 

Guilaine rougissante :

Quelle influence ! ... Flattée... flattée... Remarque, vue ma TRES faible inclination pour le cinéma français, ma recommandation pour ce film tellement convaincante était VRAIMENT à considérer...

, ainsi que Stéphanie, 20 ans, minette pas conne bien que "moderne", ma collègue à Orsay - Manon, ne vous énervez pas...), j'ai alors dit "oh ?".
Alors, aujourd'hui, je suis allé voir ces fameuses "Blessures assassines" qui visiblement font boule de neige de bouche à oreille [une métaphore de trop, là : enlevez celle que vous voulez], traînant derrière moi mon ami Didier assez peu chaud pour aller voir ce qu'il considérait, et moi aussi encore, comme "Une vie rêvée des anges numéro deux". Des bonnes contre des bourges, on voit tout de suite ce que ça peut donner dans le cinéma français... Mais j'ai vu ce film.
Bon, et bien c'est simple : après "Dancer" de Lars, après "The yards" de James Gray, ces "Blessures" sont le troisième film de l'année, et à mon sens, le meilleur film français depuis heu... "Le garçu" de Pialat ?

Guilaine, tomate trop mûre :

Quelle influence !... Flattée... flattée... Remarque, vue ma TRES faible inclination pour le cinéma français, ma recommandation pour ce film tellement convaincante était VRAIMENT à considérer...

C'est dommage que le ton adopté depuis le début de ce forum, un peu sec, distant, vaguement ironique, ne rende pas bien compte de mon émotion à la sortie de l'UGC Ciné-Cité les Halles. En vérité, j'étais bouleversé. Et Didier, bien que moins exalté que moi (mais les monstres l'intéressent moins que moi), fortement impressionné.
Christine Papin est en effet un monstre - monstre de violence, monstre de haine sociale, monstre de douleur, monstre de folie, monstre d'inceste, monstre d'amour, monstre de Révélation. A la fois Sainte, Tentatrice et Ange Exterminateur. Criminelle et sublime -et j'allais dire "forcément sublime". Et Sylvie Testud est une monstrueuse actrice. Je ne la connaissais pas, je la connais. La grande intelligence de Jean-Pierre Denis

Guilaine trop top-super-fière qui en rajoute :

MOI, JE CONNAIS L'EPOUSE DE CE GENIE, QUI FUT MA PROF D'ESPAGNOL DE 1992 A 1994 TRALALALALERE !!!!!! ; MOI, JE CONNAIS L'EPOUSE DE CE GENIE, QUI FUT MA PROF D'ESPAGNOL DE 1992 A 1994 TRALALALALERE !!!!!! ......Je me sens infiniment "privilégiée", d'autant plus que cette Dame est sans doute une des meilleures Profs d'espagnol de France, m'ayant donné des bases tellement solides dans cette langue que je continue si longtemps après Son enseignement à la comprendre totalement (Marie-Lamalie est témoin !), sans fournir d'effort... Cette Dame était aussi d'une certaine façon "miraculeuse", très intelligente, élégante et même si cela n'a rien à voir (mais ne gâche rien) très très jolie, comme Leur fille Juliette, qui a 23 ans…

Merci Jean-Pierre DENIS, Merci Madame le Professeur. J'avais déjà, suite à mes émotions peu retombées d'ailleurs, écrit mes éloges à mon ancienne Prof. (NDLR : Et ce n'est pas toujours facile dans SON milieu d'être l'épouse d'un réalisateur de DROITE !)

Le Xabe de service, à qui rien n'échappe :  

Qu'est-ce que cette opprobre sur des gens qui ne la méritent pas ? On croirait lire un ancien ministre socialo :)

Xavier, pas celui d'Attentat

Je me permets, (En tant que Future Conjointe comme Mélie y tient), d'imprimer et d'envoyer ta critique magnifique en ce forum du véritable bijou du 7ème Art qu'est le dernier film de Son époux ; ça Lui fera sans doute plaisir de lire des choses "intelligentes" sur ce film, plus "élevées intellectuello-culturellement" que mes mots à moi...

Bon, c'est pas tout ça les petits, ... j'ai un Téléthon à assurer moi aujourd'hui ! J'espère d'ailleurs ne pas être la seule de Peplum à donner un peu de temps à cette Opération de générosité : j'ajoute que le rapport OFFICIEL de la Cour des Comptes à ce sujet N'a trouvé AUCUNE anomalie financière dans le Téléthon. QUE FAÎTES-VOUS ?

Et, qu'en a pensé la Trotskiste tendance Scissionniste de ce film ?

La *Lynxette, qui s'est sentie visée, rapplique :

Eh bien (ouf enfin l'heure de la fermeture, je peux "taper perso" maintenant!) la trostkiste de service (sans y par pitié! plus malsaine orthographe... tumeur!) pensera sur ce film quand elle l'aura vu... (c'est son péché mignon : ne parler que de ce qu'elle connaît... Comment *Montalte? vous dites? "Ma nuit chez M..." ? ah m**** alors, j'avais oublié... rire...)
La *Cie des Loups, elle, demande ce que Jean-Pierre Denis a réalisé d'autre...
Quant au texte du *Lionceau, il faudrait y apporter quelque correction avant de l'expédier (remplacer "The full monty" par "Les virtuoses"... héhé...)
Byzzz pressées!
*Mario et Nanette, vé!

Roulement de tambour, alors que la *Lynxette et la *Cabrette s'en repartent, la Succube réapparaît ! :

Deuxième intervention de la succube sur Péplum, pour vous faire part de mes impressions à propos de ce film magnifique. De retour dans ma province natale, j'y ai retrouvé ma meilleure amie, mais aussi ma salle de cinéma art et essai dont j'ai usé à maintes reprises les fauteuils rouges. A mes côtés donc, ma succube, et en face, sur ce petit écran des plus intime, la vie des soeurs Papin, bouleversantes. Leur relation, que certains pourraient qualifier de malsaine, m'a beaucoup touchée. Une passion poussée à ses limites les plus morbides, un besoin de possession extrême, un inceste qui n'en paraît pas un... Un grand moment cinématographique que je ne pourrais pas décrire plus, tant l'atmosphère de ce film pèse encore sur moi. Et oui, effectivement, comment aimer Dancer in the Dark et rester insensible devant ces Blessures??? Qu'il est beau ce cinéma qui nous transporte dans les profondeurs de notre âme, de notre coeur. Qui nous enivre, nous, spectateurs. On est vraiment loin des films de pur divertissement qui hantent les multiplexes... 

A bientôt chers péplautes. La succube pour vous servir.

*Montalte va-t-il enfin pouvoir finir sa logorrhée ? Nooon !

Voici que Marie-Lamalie débarque et qu'Elle ne lâchera plus prise ! :

Bonjour, chers Péplautes.

Je suis enfin allée voir "Les blessures assassines" et j'en reste encore toute secouée. J'ai trouvé ce film impressionnant de vérités humaines, sans jugement, le jeu des deux actrices sonnant tout à fait juste, et je me suis vraiment fait emporter dans cette histoire, cet amour et cette folie... Ce film me parait aussi fort que "Dancer in the dark", mais "Dancer..." joue plus la carte de l'émotion, le réalisateur nous amène à nous émouvoir devant l'histoire de Selma, moi j'ai l'impression qu'avec son film il nous prend la main, nous emporte dans son histoire et nous tire presque les larmes des yeux avec ses petits doigts cinématographiques.

Alors que pour "Les blessures...", il m'a semblé que le réalisateur nous fait part de cette histoire, mais qu'il reste lui-même assez neutre (mais pas insensible !), se cantonnant aux faits, et donc qu'il nous laisse plus responsable de notre émotion, de la manière dont on va réagir en recevant ce récit, suivant comment et à quel degré cette histoire fait écho et résonne en nous.

Sinon, j'ai vu "Eureka", film japonais de AOYAMA Shinji, qui dure 3:40, c'est un petit bijou. A part le postérieur qui n'apprécie pas trop (!), la durée du film n'est pas longueur, c'est un très beau film, un beau parcours salvateur.

Un *Celeborn surgit aussi enflammé qu'enthousiaste et débordant d'amour pour le forum :

Vous souvient-il de mon dernier WE ? "Ma foi, s'il m'en souvient, il ne m'en souvient guère"....Après que j'eus vu cette fantastique émission sur Canal+ (fantastique non par la qualité intrinsèque (et extrinsèque aussi, d'ailleurs) de l'émission, mais par celle des invités...), je suis donc allé voir dimanche ce fantastique film que sont les "Blessures assassines"... Primo, j'étais le benjamin de la salle, ce qui ne me surprit pas... Secundo, le film est superbe, magnifiquement mené, avec des acteurs qui jouent avec une justesse.... pas vulgaire pour 2 sous (les scènes d' "inceste" sont très érotiques et certainement pas pornographiques, avec une grande dimension "enfantine" je dirais...), poignant, effrayant, parfois délicieusement incompréhensible, toujours profondément humain (la dernière scène dans la prison m'a profondément marqué... Ces cris, cette atmosphère, cette peur de la soeur, qu'on reconnaît comme folle avec horreur alors que quelques jours auparavant, elle était notre miroir, notre modèle aussi... Evidemment on ne saura ignorer le thème nothombien du "finalement, qui est le plus pervers" ?

- l'anti-héroïne, monstre de cruauté, folle et incompréhensible ?

- la petite soeur, dont l'innocence et la bonne humeur cachant en fait une volonté de tout détruire, peut-être de monter la mère et la fille l'une contre l'autre (certes le film ne montre pas vraiment cela, mais je ne peux m'empêcher d'y songer...)
- la mère, qui détruit le rêve en sa fille, qui fait d'elle ce qu'elle est...
- la 3e soeur, qui fuit la réalité et la regarde ensuite "d'en haut", faussement miséricordieuse et profondément égoïste...
- la bourgeoise, qui sous sa dureté cache une grande tendresse, mais sous celle-ci dissimule un machiavélisme certain, qui finalement n'est agréable que quand ça l'arrange...
- la jeune fille, amicale, mais jusqu'à quel point est-ce désintéressé ?
- le père, d'autant plus pervers que beaucoup d'espoir sont fondés sur son retour, et qu'il ne revient jamais, qu'il est ce autour de quoi tout tourne, et qui n'est jamais là...
- la société qui, peu à peu fait sombrer l'héroïne dans un état de rejet....

Très beau film donc, à voir, vraiment...
Celeborn, qui n'achète ni Première, ni les Cahiers du Cinéma, puisqu'il lit la liste Péplum....

Clarissa va venir jouer les trouble-fêtes dans l'admiration que nous portions tous au texte de *Montalte que nous n'aurions osé touché !

Bonjour tout le monde !

Comme beaucoup d'entre vous je suis allée voir Blessures Assassines et en suis ressortie bouleversée.
Je m'en vais donc vous faire part de mes sentiments et idées sur ce film en prenant pour point de départ le commentaire qu'en a fait Montalte. Je ne l'ai lu que deux jours après avoir vu le film car j'aime découvrir une oeuvre l'esprit et le coeur totalement vierges, afin qu'il vienne s'y imprimer comme sur une page toute blanche, avec de grandes marges; ensuite je laisse encore passer le temps qu'il faudra pour que dans les marges viennent se préciser les sentiments, impressions et idées que j'en garde. A ce moment-là seulement

suis-je prête pour ce que d'autres ont déjà écrit, et au diable les Cahiers du Cinéma, nous avons tout ce qu'il faut sur le net, ici-même, sur Peplum ! J'ai trouvé plein de choses intéressantes dans votre analyse, Montalte, certaines ne suscitant qu'un commentaire ou une question, et d'autres qui me semblent mériter précisions ou approfondissement. Je serais ravie d'avoir les réactions de ceux qui auront vu Les Blessures, les ramifications et le profond mystère de ce film, de cette histoire vraie, étant inépuisables et enrichissables à l'infini par l'expérience et la sensibilité de chacun.

Quelle joie que cette excitation intellectuelle que vous nous offrez, Clarissa, dans ce message dans lequel vous confrontez votre point de vue à celui de *Montalte, MERCI ! C'est vraiment un régal de continuer à discuter de ce chef d'oeuvre qui comme l'a souligné fort judicieusement Celeborn n'est pas si hors-sujet qu'on ne le soupçonnerait en ce forum dédié à Amélie Nothomb. Jean-Pierre Denis m'a très précisément écrit en me remerciant de ma "très belle lettre" (:-)) qu'il était touché de la façon dont "j'ai bu" son film. Que ne serait-il pas comblé d'apprendre à quel point son joyau du septième Art nous enivre tous ?!... -- Non y a pas de phôôtteuh ! J'ai bien mis "Bu", participe passé du verbe "Boire" (le verbe du Jack Daniels ou du thé Kenyan beaucoup trop fort jaillissant tel un geyser sous forme d'encre noire de la Divine Plume d'Amélie), et non pas "vu" du verbe "voir" -- "Les Blessures assassines" m'ayant fortement impressionnée sur un sujet me tenant particulièrement à coeur, je ne résiste pas à la tentation d'apporter ma bien modeste contribution à ce débat palpitant.

(Je regrette de ne pas savoir utiliser les couleurs sur les e-mails, c'eut été plus clair et souhaitable, pour venir glisser mes répliques entre *Montalte et vous-même)

*Montalte essaie de poursuivre !

, c'est d'avoir évité l'horripilant cliché des "gentils prolétaires contre les méchants bourgeois".

Absolument, et ce pour la bonne (hi hi) raison que ce n'est pas là le sujet de son film, mais seulement son contexte.

Je rejoins Clarissa à 100% tout en reconnaissant comme *Montalte qu'il n'était pas facile du tout d'écarter le ô combien affligeant écueil de la caricature sociale marxiste, ce qu'a excellemment réussi Jean-Pierre Denis.

*Montalte poursuit ! 

Trop facile, en effet, de faire des possédants des bourreaux et des possédés des martyrs -"sale race que les victimes" dirait Prétextat. Comme d'habitude, la réalité est grise et la lutte des classes aussi inévitable que problématique : il y a aussi de bons propriétaires et de méchants cerfs. Dans sa "Cérémonie" déjà citée, Chabrol avait ouvert la voix à cette vision plus subtile, et du même coup très inconfortable pour le spectateur "militant", en faisant des bourgeois (Jean-Pierre Cassel et Jacqueline Bisset) des individus "normaux", vulnérables et sympathiques et des deux bonnes de mesquines harpies. L'individu peut être pourri, même s'il sert la meilleure des causes (en supposant que le meurtre des bourges en soit une), et, a contrario, peut être très innocent même s'il commande des esclaves. L'aliénation sociale n'est pas, hélas pour les révolutionnaires, une affaire de personne. Tel flic a perdu son fils, tel orphelin a tué son père. Dans "Les blessures assassines", la patronne assassinée n'est certes pas une sainte, mais enfin, ne méritait rien pour être assassinée. Surtout, le metteur en scène ne nous "monte" pas contre elle

Allez ! Z'ou ! Assez parlé ! A nous Clarissa, clame Guilaine !

Non, ce n'est pas nécessaire, il se contente de la montrer telle qu'elle est et telle qu'il y en a toujours, et cela suffit. Elle enfile un gant blanc pour vérifier la propreté, elle marque les bouteilles, elle se moque, avec ses copines, de l'orthographe déficiente des jeunes filles, elle demande leur dimanche...

Certes, s'il y en a bien UNE dans ce forum ne pouvant être accusée de parti pris révolutionnaire, c'est bien moi. NEANMOINS, j'abonde dans votre sens, Clarissa. Je trouve seulement quelques circonstances atténuantes à cette monstrueuse - c'en est une pour moi - patronne dans le contexte des dynasties déjà évoquées de l'"esclavage" ; j'imagine que cette "bourge" n'est pas à même de prendre conscience de sa cruauté, ayant sans doute été elle aussi élevée selon un tel schéma.

Tout cela ne mérite certes pas d'être assassinée mais ça en fait quand même une sacrée conne gentille de temps en temps, plutôt que l'inverse, une femme intelligente et gentille, parfois un peu con.

Vous voyez Clarissa, nos opinions se rencontrent, cette "bourge" dans sa conduite intolérable envers ses domestiques est simplement la conséquence naturelle de l'éducation dont elle fut la première - si l'on peut dire - "victime". Elle a grandi à l'évidence dans une atmosphère imprégnée de valeurs l'ayant nécessairement conduite à ce pitoyable résultat. Je serais tentée de dire qu'elle n'est pas responsable de sa connerie, si flagrante soit-elle. Il faudrait être dotée d'une clairvoyance et d'une intelligence assez surhumaines pour se désaliéner de l'éducation qui nous a vu croître ; les "cas" s'étant illustrés en la matière sont aussi rares qu'admirables. Ah, si ! Au-delà d'une intelligence exceptionnelle pour s'"émanciper" de la tutelle parentale, j'ajouterais la possibilité d'une sensibilité extraordinaire conjointe à des souffrances insupportables infligées dans la petite enfance. Christine Papin tient "bestialement" sans doute d'ailleurs selon moi davantage de cette seconde singularité, n'ayant jamais véritablement eu la chance de se voir stimuler, "réveiller" intellectuellement.

Mais ce qui est intéressant, c'est que Christine Papin trouve trouve son compte dans l'exigence tyrannique de sa patronne : cela justifie et valorise ses qualités irréprochables et, en installant entre les deux femmes une sorte de pacte garde-fou, crée une entente réelle fondée sur le respect et une certaine approbation. "Je suis exigeante, seras-tu à la hauteur ? - Tu es exigeante, je serai toujours à la hauteur." (Ceci est crucial pour la suite).

Là, Clarissa, je me permettrais de vous faire noter qu'à l'évidence, "elle N'y trouve PAS son compte" !!! Sinon, Christine ne serait pas si douloureuse et si poignante, si interpelante de nos coeurs... Seulement, elle s'efforce de dissimuler son mal-être. Son "boulet" essentiel qu'elle n'a d'autre choix que de traîner derrière elle, c'est toute son éducation selon laquelle comme *Montalte l'a souligné, elle n'a pas la faculté de traverser la barrière Dominants/Dominés, elle est vouée par la fatalité à faire la boniche toute sa vie durant...

Je suis bien d'accord qu'elle ne trouve sans doute pas merveilleux d'être une bonne, si on le lui demande, mais je ne crois pas non plus qu'elle rejette cela en bloc et se rebelle contre sa condition. Elle ne porte pas sur elle-même le même regard qu'une bourge porte sur une "bonniche", il ne faut pas confondre, et elle fait son métier avec dignité, et un professionnalisme dont elle tire, avec raison, de la fierté. Ce qui rend supportable pour elle d'être une bonne, c'est d'en être une excellente. Et c'est là ce que je voulais dire par ce terrain d'entente qu'elle a trouvé avec Madame Lancelin. Car celle-ci apprécie réellement les qualités des deux soeurs, d'autant plus qu'elle se sait parfaitement chiante et difficile à contenter. La première fois qu'elle enfile son gant, c'est vraiment dans un esprit "voyons voir ce qu'elle vaut, celle-là" et jamais jamais elle ne trouvera rien à redire. Pour cela, qui l'étonne, je dirais même qu'elle éprouve une certaine admiration, en tout cas un authentique respect. Christine n'est pas comme les autres bonnes qui ont défilé chez les Lancelin, elle est une véritable pro et ça, quel que soit le métier (c'est bien ainsi qu'il n'en est point de sot), mérite respect, et Madame Lancelin lui donne ce respect là, qui est crucial, vital pour Christine (c'est bien pour ça qu'elle fait ce qu'il faut pour l'obtenir).
Voilà ce que j'entendais par "elle y trouve son compte". Ce n'est évidemment pas le Pérou mais ça, intelligente et réaliste, elle n'y rêve pas; elle est mieux chez les Lancelin qu'elle n'était ailleurs, grâce à ce terrain de rencontre. C'est loin d'être négligeable. Sa vraie, grande et fatale souffrance, son "boulet", est ailleurs, on l'a vu. Comme je l'ai dit, elle ne tue pas volontairement ses patronnes, elle massacre follement une mère et sa fille.

Un peu de charité, laissons-le en placer une, soupire Clarissa !

(comme par exemple Milos Forman "montait" le spectateur contre l'infirmière-chef de l'asile du "Vol au dessus d'un nid de coucou"), pas plus qu'il nous fait la défense "psychologique" des deux soeurs.

Là je ne suis pas d'accord, ou plutôt, oui et non. Oui parce qu'une fois de plus, le réalisateur se contente de montrer ce qui est, ce qui a été puisqu'il s'agit d'un fait divers et qu'il est visiblement très bien documenté. Mais la défense psychologique des deux soeurs, il la fait bel et bien, c'est même la seule raison d'être de ce film qui, et le panneau de fin le prouve, s'insurge contre la façon dont cette affaire fut jugée à l'époque (à la va-vite, sans reconnaissance de la folie de Christine ni aucune circonstance atténuante).

Pour moi, Jean-Pierre Denis ne se livre pas à l'exercice périlleux de la défense "psychologique" de Christine, qui serait d'avance condamnée à l'échec. En revanche, je me placerais à mi-chemin entre *Montalte et Clarissa en soutenant personnellement la thèse non encore émise de la défense "sociale" des deux soeurs. Victimes de leur condition sociale rendue incontournable par leur mère, elles sont dès la naissance promises à une "catastrophe" qui prendra la voie du meurtre mais qui aurait pu être autre... tout simplement parce qu'il n'est pas humainement concevable de souffrir au-delà des "limites naturelles d'acception de la douleur" ad vitam eternam.

Encore un peu, puisque nous ne nous priverons pas de critiquer son cours après !

 Si nous les aimons, ce n'est pas pour des raisons morales et rationnelles.

Si, puisque c'est parce que nous les comprenons, et ce non pas parce que nous avons vécu ou vivons la même chose. Aujourd'hui plus instruits et sensibilisés à ce type de drame psychologique, nous sommes capables de nous mettre à leur place et comprenons la logique de la pente sur laquelle elles se trouvent. Aujourd'hui, une affaire de ce genre a des chances d'être mieux comprise (la preuve : films et articles etc... contre, à l'époque "oh vilenie oh horribles filles oh scandale" un point c'est tout) jugée plus équitablement.

Au moins, l'unanimité entre Péplautes s'accomplit sur la tendresse infinie que nous leur portons tous. (celle là-même que je ressens envers cette "pauvre" Christine Angot... le prénom rendrait-il donc irrécupérable ? - Pourquoi Celeborn plaindrait-il avec compassion Christine Papin tout en méprisant Christine Angot-la femme (pas l'écrivain) ? Ce sont les mêmes). Moi, si je les aime, c'est pour des raisons que je trouve comme Clarissa très rationnelles : je les comprends (et sans doute mieux que la moyenne... mais je risque de m'égarer...), j'assimile totalement leur mode de pensée et parviens à disséquer leurs moindres réactions. Je juge mes raisons de les chérir infiniment rationnelles, mais certes pas du tout "morales" : Nul ne saurait supporter ou encourager un crime.

Une phrase de plus ! C'est son jour !

Sans doute sont-elles des incarnations sauvages de nos pulsions cachées.

Certainement pas de "nos" pulsions cachées : je connais dans mon entourage des tas de gens très intelligents, voire même "gentils" (comme la « patronne-bourge" du film, cruels MALGRE eux), n'étant absolument pas CAPABLES de COMPRENDRE les soeurs Papin ou ma pauvre Christine Angot.

Intervention modeste du *Celeborn qui n'avait pas encore réussi tous ses concours !

Passionnant débat sur ce film magnifique.... Je ne suis pas à la hauteur, évidemment, mais je souhaiterais toutefois faire quelques remarques (très ponctuelles). Ne faisons pas non plus d'amalgame hâtif... Remarque adressée aussi bien à vous Guilaine qu'à moi-même... Je ne connais pas Christine Angot-la femme (à part 1 ou 2 passages à la télévision, je n'en sais rien...) et je n'en parle que par rapport à ce que j'en ai lu  (1 livre nullissime) et vu (une hystérique cinglée)...  Maintenant si j'avais vu Amélie à la télé avant de lire ses romans, qui sait ce que j'en aurais pensé ? Eternel problème de l'apparence, de la littérature où paraître, c'est vendre +... Angot est peut-être une personne remarquable, peut-être...  mais pas à la télé en tous les cas... Ca peut se comprendre là-aussi... Mais comparer une romancière "tendance" intellectualo-branchée, même humaine, et une domestique de l'entre-2 guerres... Bon, l'analogie ne me plaît pas tellement...

J'ai la faiblesse de penser qu'inévitablement nos existences propres et singulières conditionnent nos modes de fonctionnement de la pensée, notre capacité de nous émouvoir, etc... Une de mes citations fétiches chez Amélie justement : "Dès l'adolescence, tout n'est qu'épilogue" ; elle rejoint ici le "L'enfance est le tout de la vie puisqu'elle en donne la clef" de Montesquieu. Un esprit très Cartésien ("Descartes ? - Pouah Pouah Pouah !" Comme dirait mon Prof préféré à Sc-Po Toulouse) ayant eu une vie hyper facile avec une famille aimante et "normale" ne pourra pas songer au drame des soeurs Papin autrement que comme une méchante pathologie de cinglées détraquées. "Cinglées détraquées ?" Certes, mais l'ont-elles choisi ?

N'allons pas trop loin dans le déterminisme en niant l'humanité de certains (vos "esprits cartésiens") pour mieux affirmer celle des autres (ici, les "Christine")... Même dans la personne la + endoctrinée, la plus "formatée" par un système, il demeure une part non négligeable de personnalité et d'humanité, même si souvent cette part transparaît peu dans la vie sociale... Et au fait, qu'est-ce qu'une famille "normale" ? Aucune famille n'est normale à mon sens, ou plus exactement "aucune famille n'est normale vue de l'intérieur"... Si vous plongiez dans l'esprit d'un homme prétendument "normal", je suis certain que vous seriez surprise...)

Le *Lionceau ne se laisse pas épouvanter pour autant de coupures de paroles !

Si la scène du meurtre peut satisfaire, par le biais de la catharsis, certains de nos déss, elle ne comble pas du tout notre désir de "justice".

Notre "désir de justice" est selon moi un gouffre sans fond accessible. C'est la Vie qui est avant tout injuste, mais c'est une vérité maintes fois ressassée...

Un peu quand même parce que c'est là que le contexte, sans être le sujet du film joue un rôle important. Clémence, la mère "mal mariée" c'est le moins qu'on puisse dire

Navrée, Clarissa, je ne vois pas pourquoi vous la reconnaissez "mal mariée" ; j'ai vu le film deux fois, le père jamais. S'il s'est effectivement rendu compte qu'il a commis l'erreur d'épouser ce "monstre malgré elle", je ne puis lui en vouloir d'avoir repris sa liberté...

Je devrais et voudrais voir le film une deuxième fois, parce que je ne me souviens pas exactement de toutes les choses que dit la mère à ses filles, je sais qu'il y en avait de dures mais pas toutes, et je ne pense pas qu'elle ait elle-même toujours eu la vie facile, mais je ne la trouve pas du tout monstrueuse ailleurs quand son rapport à Christine, complexe, pas taillé d'un seul bloc de haine, loin de là...

Je n'ai jamais soupçonné que la mère ait eu une vie facile puisque je n'ai eu de cesse d'appuyer ma théorie de la causalité de sa monstruosité inconsciente, -- qui n'en est pas moins "monstruosité" pour autant, tel un loup qui dévore un lapin est "cruel" instinctivement, génétiquement programmé pour ce, n'a pas de volonté haineuse même pas mauvaise,-- TRES PRECISEMENT sur le phénomène de REPRODUCTION des relations humaines héréditairement, similairement aux dynasties ô combien doublement organisées de l'esclavage qu'avait entrepris de nous expliquer *Montalte. Si je suis politiquement "viscéralement" à droite (Juppéiste, la seule de la Planète, on le saura... Sourire !), je n'en reconnais pourtant pas moins beaucoup d'objectivité dans les pensées du Sociologue Pierre Bourdieu, illustre initiateur de ces théories de "reproduction sociale" intrinsèque à toute société.

Rien que le casting... Vous trouvez vraiment que la comédienne choisie ne dégage que sécheresse, laideur et méchanceté ?

La *Cabrette commence à profiter de l'occasion pour s'auto-psychanalyser…

OUI, assurément, son personnage est l'archétype même de tout ce que je hais. La futilité de son physique fringué pour éblouir, sa glacialité face à Christine et pire son affection affichée devant Christine qui est AUSSI son enfant biologique envers Léa m'horrifient. Comble de l'hypocrisie sournoise et nullissime à mes yeux, cette mère cristallise toutes mes rencoeurs et frustrations. MAIS JE NE PEUX PAS VRAIMENT LUI EN VOULOIR : la fatalité de son ascendance l'a sans doute conduite à ce qu'elle est devenue. Elle n'est pas davantage responsable de sa monstruosité que Christine de son meurtre des "bourges".

Il me semble que si c'est que Denis avait voulu, il aurait trouvé une Folcoche, non ? Ca, il serait très intéressant que vous lui posiez la question !!!

Je suis bien d'accord avec vous Clarissa. Moi, je ne la trouve pas monstrueuse, cette mère. En fait, en allant voir le film, avec les différents échos que j'en avais reçu, je m'attendais vraiment à une mère monstrueuse et en fait il se trouve qu'elle est parfois très dure, mais qu'elle est surtout humaine ! Et ce n'est ni l'enfoncer ni lui pardonner que de dire que je la trouve humaine.

En fait, moi je prendrai l'affaire à l'envers : La mère des soeurs Papin est INhumaine, comme hélas une grande partie de l'Humanité...

Oui, je ne suis pas claire, OK... Je n'aime pas l'idée de la méchanceté pourtant intrinsèque à tout Être Humain, je la maudis tellement que je tends à l'abstraire. (mon trop grand coeur, ma trop grande sensibilité... Désolée... Je suis comme ça...)

Le timide *Celeborn d'antan…

Je vous comprends ;-) Mais, cette mère, est-elle plus inhumaine que Christine ? Christine la rebelle, Christine la muette, Christine l'insondable... Est-elle si méchante, la mère ? Elle se fait du souci, vieillit à vue d'oeil, essaie une dernière fois de recoller les morceaux... Non, je tendrais à nuancer ce jugement sur la mère...

Je trouve que par le personnage de la mère (le choix de l'actrice et la manière dont cette mère est montrée) c'est aussi un exemple de la volonté d'objectivité de la part du cinéaste. Je pense que par sa réalisation, sa manière de présenter l'histoire et les personnages, il ne veut rendre coupable personne en particulier, mais au contraire, il a voulu montrer l'histoire et les personnages, dans leur globalité et dans leur complexité.

Quand je vous disais qu'il était timide à l'époque !

Tout à fait d'accord !

Ouais, ben moi, je le lui demanderai dans ma prochaine lettre son avis, mais je pense que la mère est "LA" coupable (CERTES INCONSCIENTE ET INVOLONTAIRE) qu'il nous (enfin "M'"...) conduit subrepticement à ne pas porter dans son coeur. Mais là encore, chacun regarde ce film, inévitablement influencé plus ou moins par son propre vécu ; ainsi ne pouvons-nous pas partager le même point de vue. Nos expériences propres et toutes singulières conditionnent la façon dont nous "buvons" ce film...

Tout à fait pas d'accord ! ;-) La mère n'est pas "LA" coupable, si je devais en trouver un, ne serait-ce pas le père incestueux et incessamment absent ? Certes, elle le faisait sans cesse pleurer, nous dit la fille ? Et après tout, si on peut même remettre en doute l'inceste dont on n'a aucune preuve (même s'il me semble difficile de "n'y pas croire"), pourquoi ne pas remettre en cause la vision de Christine... Elle a gardé une image, et l'a généralisée à toute une période, ne voit plus que les pleurs de son père... Il faut s’y faire, dans les Blessures assassines, tout le monde est humain, trop humain... Et tout humain peut mentir, tout humain peut se tromper, tout humain peut oublier, tout humain peut avoir été blessé (on voit l'influence de sa mère sur Christine, qui vous dit que la mère ne reproduit pas un comportement qu'elle a elle-même vécu en tant que victime... A force de se focaliser sur Christine, on en oublierait presque que les autres personnages ont une histoire...)

Et c'est bien plus compliqué d'essayer de présenter les faits et les personnages le plus objectivement possible, plutôt que de dire : elles ont tué, c'est elles les méchantes ou alors, elles ont tué mais leur bourgeoise de patronne était affreuse, c'est elle la méchante, ou bien encore elles ont tué, mais elles avaient une mère horrible, c'est elle la méchante ! C'est plus compliqué, mais bien plus proche de la réalité. Car à mon avis c'est exactement comme ça, la vie : la plupart du temps, il n'y a pas de pur coupable, mais des situations complexes, des gens qui vivent des événements et les ressentent de manières différentes et du coup ces événements les marquent plus ou moins dans leur construction personnelle, ce qui peut avoir diverses conséquences.

M'est avis que si elle a fait souffrir son mari (qui pleurait tout le temps d'après Christine), il est probable que ça ait été parce qu'elle aime un peu trop la vie et s'est montrée d'un égoïsme plein de vitalité... Et ça, à l'époque, pour une femme, ça pardonnait encore moins qu'aujourd'hui !

Nouveau désaccord, Clarissa ! Cette mère est tellement crispée et niaise et incapable d'amour (MÊME SI CE N'EST PAS SA FAUTE ; 

ce n'est pas non plus la faute du Lion d'égorger des gazelles dans la savane) à mes yeux qu'elle a dû rendre dépressif ou traumatiser son propre mari... mais là j'abuse certainement des méthodes de "projection" de ma private life et je ne suis peut-être pas objective... je vous l'accorde... Quant au soi-disant "inceste" du père sur l'aîné, il reste paroles de la mère dénonciatrice et haineuse voulant se voir auréolée par Christine. Aucune image n'en témoigne. La monstruosité et la perversion même inconscientes de la mère n'auraient-elles pas pu inventer cette histoire de toutes pièces ? (Cf : Le "La seule chose dont je me souvienne de Papa, c'est qu'il pleurait devant toi" de Christine)...

Non, là Guilaine, vous faites erreur. Je n'ai pas lu grand-chose de cette histoire vécue mais je crois savoir que ce viol par le père est une chose établie...

 L'aînée n'aurait-elle pas pu être traumatisée voire "suicidée" (Cf même si ça n'a rien à voir "Sorry Angel" de Gainsbourg) par sa mère ?

Je trouve cette interprétation particulièrement intéressante... Il est d'autant plus facile d'accuser quelqu'un que celui-ci est absent et

que son point de vue n'est pas pris en compte... Mais cette absence, quand même, elle gêne, elle dérange, elle pose problème... Pourquoi celui qui pourrait tout arranger, qui pourrait enfin apporter les réponses, pourquoi le père n'est-il jamais là ?

Voilà pour les remarques "à chaud"... Je relirai le message de manière plus approfondie, car la triple interprétation du film Montalte/Clarissa/Guilaine vaut son pesant de Tabasco...

Celeborn, préparationnaire en surface...

, et pauvre

Pas "SI" pauvre que ça, vues ses fringues... Se veut "pauvre" et digne de pitié, ce qui est très différent comme réalité.

Vous êtes dure envers la femme... Dans le film elle est belle et pleine de saine vitalité.

Indignation de la *Cabrette !

AAAAARRRRRGGGGHHHHH !!!!!!!!!!???????????? "SAINE" ?! Cette femme ne m'inspire vraiment que mépris par son catholicisme moraliste, sa fierté débile, ELLE ADORE EN REALITE SON RÔLE SOCIAL DE MERE, qu'elle cherche à tout prix à restaurer sur la seule proie à sa portée : la vulnérable et innocente jeune Léa, non encore "cabossée" comme ses deux soeurs aînées. ADORER SON RÔLE SOCIAL DE MERE N'A RIEN A VOIR AVEC L'INTIMITE D'UNE RELATION FILIALE SAINE ET PURE, QUI SE FOUT DE L'APPARENCE ET DE L'IMAGE DONT ELLE EST L'OBJET DANS LE REGARD DES PASSANTS DU VILLAGE. Comprenez-vous ma dissociation CAPITALE entre "rôle social de mère aimé" et "fille SAINEMENT AIMEE POUR ELLE" ?

Moi, j'ai envie d'apporter une nuance...
Je suis tout à fait d'accord que si Clémence "aime" sa fille, ça n'est pas d'un amour pur inconditionnel, généreux envers sa fille comme on voudrait qu'il soit. Mais je n'ai pas spécialement ressenti aussi fort cette dimension sociale dont tu parles Guilaine. Pour moi, cette mère "aime" sa fille, non pour dire symboliquement aux autres qu'elle est bien mère, qu'elle remplit bien son rôle de mère. Mais pour se le dire à elle même. Pour moi, c'est pour se rassurer elle-même, pour exister, pour se sentir mère, quelqu'en soit la  façon, pour que justement une relation existe, quelqu'elle soit. Quelque chose plutôt rien.

Pour moi, cette mère n'aime pas ses filles : très peu Léa se sentant par cet intermédiaire partie de l'espèce humaine par définition dotée d'un "coeur" et capable d'Amour ; et pas du tout Christine. De toutes façons, même si elle se raccroche vainement à une certaine emprise sur ses filles "pour se le dire à elle-même" (je te cite), ce n'est pas réellement assimilable à de l'Amour pur et sain, dans lequel, en ma conception l'altruisme doit primer. Certes, la mère, très égoïstement, cherche "à se sentir mère" (je te cite), elle n'en est pas moins encore plus monstrueuse, voire perverse à mes yeux. Après tout le mal qu'elle a lamentablement infligé à Christine , (Bien que je l'ai dit plusieurs fois, je ne peux pas lui en vouloir, elle n'est pas coupable d'être née sans instinct maternel au sens "Maman Kangourou protégeant Bébé Kangourou non pas pour Maman Kangourou mais pour le Bien-Être et l'épanouissement personnels de Bébé Kangourou", parce que j'en mettrai ma main au feu, son ascendance parentale l'a modelée telle ; la mère a dû aussi énormément expérimenter la souffrance, petite), elle ferait mieux de faire amende honorable et de tenter puisqu'elle est maternellement irrécupérable (les blessures du passé insurmontables "L'enfance, le tout de la vie puisqu'elle en donne la clef" chez Montesquieu ; "Dès l'adolescence, tout le reste n'est qu'épilogue" dans "Le sabotage amoureux"...), de laisser "vivre" l'adulte dont elle est à l'origine de la monstruosité et de la dangerosité.

A l'origine, certes, mais + au plan "engendrement physique" qu'au sens "caractère et personnalité"... Certes elle a une influence, une grande influence, mais elle n'est VRAIMENT PAS la seule ! Le père, je le répète, en a une d'autant plus grande qu'il n'est pas là, la grande soeur en a une non négligeable, à toujours dire "il viendra nous chercher", en parvenant, elle, à s'échapper (certes il y a le viol, bien sûr, il y a le viol...), et en regardant ensuite la famille de haut, cette s.... de bonne soeur ("Soeur Marie de la Nativité", je suis sûr qu'on pourrait faire 3 pages de commentaires rien que sur ce nom...)... Tout ça pour dire que la mère est UNE influence, mais pas L'origine...

Le pendant de ces qualités est certainement beaucoup de coquetterie, de la débrouillardise et un monstrueux égoïsme... humain, trop humain... 

L'"Humain" se réduirait-il donc à un monstrueux égoïsme ?
Ne croyez-vous pas qu'il soit aussi envisageable qu'une femme HUMAINE AIME DE TOUTE SON ÂME ET CHERISSE PLUS QUE TOUT AU MONDE, LE FRUIT MÊME DE SON CORPS D'HUMAINE QU'ELLE A PORTE DANS SES ENTRAILLES NEUF MOIS DURANT ? ... 

Ou une autre conception de la maternité à laquelle je veux croire plus que tout au monde, même si je ne suis pas encore Maman.

Mais vraiment, nous voyons cette de façon si radicalement opposée que je dois revoir le film . En fait, vous la voyez toute noire, moi je la vois très divisée.

Oui, je la perçois toute noire, mais je ne la trouve pas plus coupable (because of mes histoires de déterminismes héréditaires dont se sortent et s'émancipent seules les intelligences ou sensibilités à la souffrance vécue supérieures... cf premier échange à trois), que Christine.

, doit se séparer de sa fille dès son plus jeune âge,

Comme vous faites preuve de charité à son égard, Clarissa ! "Doit" est un terme qui me frappe : je ne pense pas que la mère ait eu un couteau sous la gorge pour se séparer de Christine. Sans doute lui a -t-elle préféré ses fameuses fringues et son "honneur de domestique respectable"...Tout est question de choix dans la Vie.

D'accord, elle a voulu être tranquille, je suis d'accord avec vous mais ! mais... le bonhomme, lui, n'était plus là du tout hein, quelles que soient les causes... même en plaçant ses filles elle s'en occupait plus que lui !

Absence de père ? Raison de plus pour protéger et AIMER DOUBLEMENT SES ENFANTS AU LIEU DE S'EN DEBARRASSER CHEZ SA SOEUR PUIS CHEZ LES RELIGIEUSES, NON ?!

Et je vous dis, le casting indique un gros appétit de la vie... est-ce en soi un crime ? (ne vous méprenez pas, je ne cherche pas à la blanchir complètement, pas du tout, mais à rétablir des nuances que vous lui refusez) pour l'éloigner du père violeur de l'aînée d'abord,

et ensuite pour pouvoir trimer. Mauvais départ familial fortement empiré par la condition sociale de la mère, contrainte de gagner sa vie et celle de ses enfants... Humiliations etc... s'ensuivront, l'injustice est là, journalière.

Oui, mais quels efforts pour s'en sortir ?...

Ben, elle bosse non ? (je ne me souviens pas exactement)

C'est justement parce qu'elle se résout à sa condition de bonne que je trouve qu'elle ne fait aucun effort pour émerger avec ses filles de sa galère, cette mère... Ne croyez-vous pas qu'il aurait été souhaitable qu'elle ait des ambitions autres qu'honorifiques et prenne par exemple des cours du soir pour changer de profession au lieu de dépenser son argent en fringues non assorties à sa condition de bonne ?
De surcroît, je remarque qu'on NE voit JAMAIS la mère bosser dans le film. Cela est suggéré, avéré seulement dans le passé lointain vrai. Dans le moment du Drame, elle se repose sur l'argent gagné par ses filles pour lesquelles, *Montalte l'a dit, elle n'envisageait aucun avenir autre que bonniche à son exemple. Si ce n'est pas elle, l'esclavagiste, Purée ?!

Ca, c'est clair, quelle pétasse !

Tu vois, Marie, tu le dis toi-même de la mère ! Assez paradoxale comme fille, non ?... Sourire...

Colère douce et subtile de la *Lynxette, qui est aussi une maman…

Subject: La Mère Pétasse...

Que tu soies jolie, que tu sois laide

Que tu t'en balances ou qu'ça t'importe

Avant qu'tu m'oublies ou que tu décèdes

Ouvre-moi ta porte

Je voudrais te prendre dans mes bras

Que tu sois putain ou religieuse

Que tu sois faible ou que tu sois forte

Avant que ton bout d'cim'tière se creuse

Ouvre-moi ta porte

Je voudrais te prendre dans mes bras

Que tu te trouves lâche et qu'tu t'en veuilles

Ou que ça t'indifère total'ment

Avant que tout l'monde à part moi

Ne porte ton deuil

Je voudrais te prendre dans mes bras

Même si tu t'fous de c'que je pense

Même si t'es méchante comme dix

Même si ton monde entier

Ne sait pas qu'j'existe

Je voudrais te prendre

Je voudrais te prendre

Parce que t'es ma source et mes racines

Parce que t'es ma cigogne et mon chou

Parce que dans ton ventre il y a

Mon pays d'origine

Je voudrais te prendre dans mes bras

Que je sois ton regret le plus tendre

Que je sois ton plus mauvais souv'nir

Que je me sois fait donner ou vendre

J'ai jamais cessé d't'appartenir

Je voudrais te prendre

Je voudrais te prendre

Je voudrais te prendre dans mes bras

Je voudrais te prendre dans mes bras

Et me reconnaître dans tes yeux

Je voudrais te dire que j't'en veux pas

Même si y'a des soirs où je t'en veux

Que tu te sois damné les entrailles

Ou que tu m'aies fait des demi-frères

Si tu te présentes aux retrouvailles

Je veux que tu m'serres

Je veux que tu m'serres dans tes bras

Linda LEMAY

*Manon, c'est tout...

PS pour Clarissa quand même : la flèche n'a jamais touché où l'on croit, cherchez pas.

La réponse de son *Lionceau ne tardera pas à essuyer mes larmes ! 

(je transcris ce long passage en italique, étant donné que le débat, si passionnant ait-il pu être, était ici une parenthèse psychanalytique monumentale !)

Subject: "Maman a tort"

Et bien ! Les soeurs Papin auront fait les beaux jours de cette fin d'année sur PEPLUM. Depuis "Eyes wide shut", nous n'avions pas autant causé autour d'un film. Et ce qui est remarquable avec ces "Blessures", c'est qu'elles ont, à notre mesure, révélé les nôtres. Du coup, nous nous sommes plus dévoilés que d'habitude. Commenter ce film est devenu presqu'une affaire autobiographique.

Très très juste...
...Douloureux pour d'aucuns, mais forcément thérapeutique...Rendons pour cela hommâge à Jean-Pierre Denis d'être notre Catharsisseur ! (Bienvenu en cette période de Fêtes de fin d'année...Au fait, sur ces fameuses Fêtes familiales, je conseille "La Bûche" excellent film sorti l'hiver dernier au cinéma ce me semble et récemment en vidéo, avec "MA" Charlotte de "MON" Serge... Pour un film FRANCAIS CONTEMPORAIN (sourire...) je vous promets que c'est fort réussi... Quelqu'un d'autre que moi l'a vu ? aimé ?)

Inévitables alors les contresens et les intolérances (pas si grave que ça... C'est par l'intolérance que nous nous révélons réellement différents. C'est au moment où nous ne nous comprenons plus que nous nous donnons entièrement. Mon côté La Rochefoucault dirait Manon. )

Je vous le dis chères amies (car à part moi, il n'y a pas eu d'autre mâle pour parler de ce film, et ce n'est pas étonnant, vu que celui-ci privilégie le rapport mère-fille....D'ailleurs, madame d'Arnaudy, quand est-ce que tu vas aller le voir ? après "Sonate d'automne", toutes les femmes devraient aller voir le Denis), je suis très fier de nous. Rien de plus, allons-y pour un mot horrible, "enrichissant", que la confrontation des êtres via une oeuvre d'art. La question de goût, vieux débat avec Jurassic, est déjà une question existentielle. Ma couleur préférée en dit plus sur moi que mes idéaux politiques. Que je préfère Manet à Monet est plus révélateur qu'une longue confession à la première personne. De même Manet en a dit plus sur lui-même en peignant une asperge que s'il avait laissé dix mille pages de mémoire. Et si nous en apprenons sur l'homme Rousseau en lisant les Confessions, ce n'est pas tant dans ce qu'il dit que dans la manière qu'il a de le dire. L'important dans le "je" c'est le "il".

Ainsi Guilaine voit-elle dans le personnage de Clémence le "Comble de l'hypocrisie sournoise et nullissime. A mes yeux, cette mère cristallise toutes mes rancoeurs et frustrations." C'est sans doute excessif, car Clémence a sans doute été une déçue de la vie, elle qui précisément avait "la vie en elle" comme dit un moment son anarchiste de compagnon. Par ailleurs, je pencherai plutôt du côté de Clarissa quand elle dit que l'actrice choisie pour le rôle, la très belle Isabelle Renault, écarte le personnage de son aspect "folcochien" : Clémence souffre autant que Christine et sans doute tente-t-elle ici et là de se rattraper, en vain naturellement. Je ne crois pas qu'il y ait chez elle de "méchanceté" mais plutôt un amour mal donné mal reçu mal vécu mal mourru mal tout. Evidemment, on peut paraphraser Amélie Nothomb elle-même qui disait que "l'amour [la bonté] maladroit[e] n'est pas l'amour [la bonté]". En fait, la question est toujours : jusqu'où acceptons-nous la faiblesse humaine ? Oui, l'humain est faible, maladroit, imparfait, et il faut l'accepter en ce sens etc etc. Mais à un moment, cette faiblesse nous sort par les yeux, cette maladresse nous blesse, cette imperfection nous meurtrit. Les "circonstances" ("elle a eu une enfance difficile", "c'est la société qui voulait ça", "la vie est dure" et gnagnagna) qui ont toujours beau dos ne sont plus valables. A un certain moment, oui, Maman a tort.

"Watashi wa Montarutu wo dômô arigatô gozaimasu" ("Merci" en japonais extrêmement respectueux).
Néanmoins, ne surtout pas assimiler l'existence de quelques monstres en leur sein (comme en celui de toute catégorie sociale : Politiciens corrompus, médecins assassins, enseignants fumistes, boulangers voleurs, garagistes sadiques... etc, les "brebis noires" sont PARTOUT.
J'adore répéter ceci à tous les "dépolitisés" clâmant "Tous pareils, tous pourris") à une nature maternelle qui serait mauvaise. Reconnaissons simplement l'existence d'exceptions.

"Tous différents, tous un peu pourris"... pas au même degré bien sûr, pas de la même nature de pourriture souvent... on a notre taux de Chine dans le sang, on a aussi celui de perversité, de monstruosités... En fait, tous les hommes sont une exception...

Entièrement, totalement, gravement. Amélie et Guilaine (sciemment je les mets ensemble)

Plus joli compliment que d'être associée à ma Déesse me propage au 7ème siècle !...!!!
Parlant de "ciel", un de mes meilleurs amis (LE fan de tôa et de *Brice de Thêt), m'a conseillé pour rire de titrer mon premier manuscrit "Le sushi intersidéral" ; jamais je ne plagierai honteusement ma Déesse, - il n'y a aucun acte aussi méprisable que l'appropriation des idées des autres, et comme Amélie le souligne, "Rien n'est plus nul que d'aspirer à copier ses Maîtres" -, bien que j'adore cette idée qui n'est pas sans rappeler son "Omelette spatiale" !... Sourire... C'est indéniable que la Déesse, Prétextat, Epiphane, Omer et moi-même, nous chérissons la Perfection et l'Absolu...

Jean-Rémi Don Quichottien en Or, séduit par tant de Beautés !

Là, 90% des gens que je connais vous répondraient le sempiternel "qui veut faire l'ange fait la bête" (Pascal, pour ceux qui ne connaissent pas, mais qui ne connais pas ?)... Phrase que j'ai appris à abhorrer, tellement les gens qui l'ânonnent font partie de ce troupeau qui fait la bête sans chercher à s'élever vers l'ange, et qui condamne toute tentative d'élévation, tout essai de se rapprocher de son idéal, de son rêve, de sa Perfection d'un éternel "Attention ! Qui veut faire l'ange fait la bête !"... Je crois que dans 2 secondes je vais crier (nettistiquement), je m'en excuse par avance ! PUTAIN ! MAIS ILS SONT TOUS CONS !!!!!!!!!!!! BANDE DE CONNARDS QUI CROUPISSENT DANS LEUR FANGE ET QUI N'ACCEPTENT PAS QU'ON ESSAIE DE SE SORTIR DE CE BOURBIER DE MERDE !!!!!!!!!!! pffffff... désolé, y'a des messages qui déclenchent des torrents chez moi, des barrages qui tout d'un coup se rompent sous l'effet d'un simple mot.... Je hais mon milieu, celui de la prépa BCBG où le bonheur c'est avoir la 1e école et pas la 2e et pouvoir dans 10 ans se permettre d'avoir la voiture avec l'étoile sur le capot !!! Je hais le milieu, ça ne veut pas dire que tout le monde est à jeter, certaines personnes sont géniales, et heureusement, sinon je me serais barré depuis longtemps ! Alors Guilaine, continuez à avoir des idéaux,

c'est tellement rare de rêver encore, aujourd'hui, et c'est tellement beau ! "Les rêves sont ce qui donne une valeur à la vie" (Tracie Chapman, phrase accrochée au-dessus de mon lit, que je relis chaque jour...)

On N'est pas "Si" différents de ton "Inquisition" à toi, *Montalte ! C'est bien la Pontife qui t'a elle-même baptisé son "Inquisiteur" !

Et tu nous aimes, n'est-ce pas ?! Elle, Prétextat... et moi ! AVEC NOS IDEAUX ! (Nous ne sommes pas dissociables de nos idéaux, mais entiers, monotithes... OK, la médiocrité est très humaine, je ne le nie pas : je la hais, un point c'est tout ! C'est clair que c'est très Capricornien, le perfectionnisme aussi... Kubrick avait-il un ascendant capricorne ? Quelles autres personnalités ?! Sourire...)

ont encore cette croyance en un absolu où la médiocrité humaine n'aurait pas sa place. D'idéalistes, elles passent inquisitrices (j'allais dire : c'est la même chose.) Et Amélie de condamner publiquement sa grand-mère qui la trouvait laide. [A ce propos, je me suis souvent demandé de quelle grand-mère, maternelle ou paternelle, s'agissait-il ? De même dans ses "Tubes" : qui est-elle ?] Et Guilaine de faire de la mère des Blessures une projection personnelle. On peut trouver ça intolérant, je trouve ça roboratif. Le dégoût de la médiocrité, de "l'humain trop humain" a sa part d'hygiène. A fortiori, la tolérance, la vertu la plus galvaudée de notre époque, apparaît dans ce cas comme synonyme d'amollissement, de complaisance, d'abaissement. Ne tolérons jamais les malades qui ont comme principal objectif de nous contaminer...

A bas l'amolissement ! Pouah, pouah, pouah, la satisfaction de sa médiocrité personnelle ! La complaisance dans la "moyenne", la "normalité", le "March'ra pas" de l'Ogre d'Epinal que j'ai un jour été condamnée à embrasser (Mais si !) ! Bouh ! Au Bûcher ! A force de demeurer impassible à sa triste condition, l'Humanité prend la voie de la Régression, de la Décadence ! Ayons des rêves, nourrissons-nous d'illusions, Elevons-nous !

L'époque où la *Cabrette devait se marier…;o))

Je ne peux rien rajouter, tellement vous exprimez ce que je ressens... Je vais imprimer le message, je crois... Vous venez de m'envoyer l'un de vos fameux rayons de soleil, Guilaine... Et p...., il brûle !

Que la Force Capricornienne et le Génie des Lions s'abattent sur la Planète, se faufilent jusqu'au fond des cerveaux des gens les plus niais et "vides" ! Faisons de grandes choses ! (Pitié, *Montalte !, ne compare pas à nouveau mon sens de l'organisation, ma main de fer, mon enthousiasme et mes espoirs auxquels je crois, à ceux de cette pauvre Michèle Alliot-Marie censée ressusciter un mort ! Epargne-moi, ça !...)

Jean-Rémi toujours idéaliste…

Les vierge ascendant sagittaire, on peut pas les mettre dans le lot ? ;-)

"Faisons de grandes choses"... Vous avez décidé de vous attaquer à mon être, ou quoi ? La 1ere question qu'on m'a posé, quand je me suis intéressé à un groupe d'individus (au sens plein du terme) dans ma prépa, un groupe ENFIN intéressant et qui eux, croyaient (je vais éviter mon couplet sur la religion catho-BCBG, sinon je risque de devenir atroce, enfin eux étaient critiques vis-à-vis des dogmes et des rituels, et étaient bien plus catholiques que tous ces pantins-dogmatisés qu'on retrouve aux prières, ânonnant "aimons-nous les uns les autres", et recherchant à détruire son prochain... bon, j'arrête...), cette question, donc, fut "est-ce que tu veux changer le monde ?"...Je ne voulais pas répondre "sur le vif" (ils m'ont d'ailleurs conseillé de ne pas y répondre trop vite...)... Et un jour, j'ai dit "Mais oui, bien sûr !!! Je veux changer le monde !!!"... Je veux faire de grandes choses, j'y crois !!!!

Tant pis donc si Guilaine dénature Clémence pourvu qu'elle ne se dénature pas elle-même. En fait, j'aime bcp son "mes rancoeurs et mes frustrations". Etre conscient de ses manques et de ses blessures, c'est déjà en être séparé, avoir fait la part des choses, c'est, en tous cas, les "surveiller" - j'entends : les empêcher de nuire. Voir ses rancoeurs en face, c'est les empêcher de faire des petits. En fait, le plus dur dans la souffrance, c'est éviter que cette souffrance ne devienne matricielle, génitrice. Car la souffrance a besoin à un certain moment de faire souffrir à son tour. La souffrance crève d'envie de trouver une légitimité qui lui permettra de s'éparpiller et de conquérir le monde. C'est le schéma terrifiant de l'enfant battu qui devient parent batteur, du souffre-douleur qui tourne au tourmenteur, de la victime qui se ressuscite en bourreau (entre parenthèse, nous sommes en pleine nothombland... et si Elle n'a pas aimé le film, alors là, je prends un de ses livres au hasard et le jette au feu !). Pour le souffrant, il faut que tout le monde le soit. Dans des textes qui donnent des sueurs froides à force de "méchante lucidité", Nietzsche a montré mieux que personne comment "le malade" n'a de cesse d'empoisonner le bien portant :

"Les malades sont le plus grand danger pour les bien portants ; ce n'est pas des plus forts que vient le malheur des forts, mais des plus faibles. Le sait-on ? (...) Les maladifs sont le plus grand danger de l'homme : non pas les méchants, non pas les bêtes de proie. Les malvenus, vaincus, hommes brisés de naissance - ce sont eux, les plus faibles, qui plus que quiconque minent la vie parmi les hommes, qui empoisonnent et mettent en question le plus dangereusement notre confiance en la vie, en l'homme, en nous-mêmes. (...) Sur ce terrain du mépris de soi, véritable marécage, poussent toute mauvaise herbe, toute plante vénéneuse, tout cela petit, caché, trompeur et fade. Ici grouillent les vers de la vengeance et du ressentiment ; ici, l'air empeste de choses secrètes et inavouables ; ici se trame constamment la conspiration la plus méchante, - la conspiration de ceux qui souffrent contre ceux qui ont réussis et vainqueurs, ici la simple vue du vainqueur excite la haine. ET QUE DE MENSONGES POUR NE PAS RECONNAITRE QUE CETTE HAINE EST DE LA HAINE !" (Généalogie de la morale" III-14)

Le Nietzschéen résidant en *Celeborn se réveille !

ahhh Nietzsche..... je devrais vous en parler, de ce philosophe, de cet homme que j'ai tour à tour admiré, rejeté, compris, puis plus compris du tout, vénéré, puis vomi, et que je réapprends à apprécier, doucement... On ne devrait pas enseigner Nietzsche... On y vient forcément un jour, mais du Nietzsche prémâché, je ne connais rien de plus affreux... Si, y'a ces professeurs qui vous disent qu'EUX ont compris Nietzsche, qu'en fait c'est CA, LA bonne interprétation, comme si les aphorismes avaient UNE SEULE interprétation, comme si Nietzsche, ce destructeur de systèmes, pouvait à son tour être mis bien tranquillement dans des schémas avec cases et flèches... J'ai eu le droit à tout ça... Mon seul lien avec Nietzsche restait une poignée d'aphorismes qu'on n'avait pas réussi à me gâcher... Désolé, Montalte, mais j'ai maintenant une répulsion envers Généalogie de la morale... Quand on vous force à lire un livre de Nietzsche en suivant un plan d'étude, en disséquant son 1er "aphorisme" (un peu long pour être un aphorisme, mais bon... sous-partie peut-être ?) au microscope à balayage infrarouge, en vous disant : LA philosophie de Nietzsche, c'est CA !!!! ...forcément ça vous dégoûte... J'avais acheté les livres de Nietzsche par plaisir, par éthique, par curiosité, par volonté de m'intéresser à ce philosophe... Mes profs sont passés par là, et j'ai lu ces mêmes livres avec dégoût et ennui, comme un cours qu'on a à ingurgiter... Ma démarche de curiosité, de perpétuel étonnement, de me dire "pourquoi ne pas essayer ?" a ici été brimée, et j'en souffre encore... Alors promis, Nietzsche, je l'espère redeviendra un philosophe digne d'admiration pour moi (à défaut d'un "copain"...), mais bon, laissons le temps... Je me rends compte que j'ai légèrement (euh... largement) dévié du thème du forum et du message... Mais là, je devais me libérer de ça : LAISSEZ-NOUS DECOUVRIR, MERDE !!!!! Le principe de toute philosophie est l'étonnement, le regard neuf sur les choses, et on nous interdit cet étonnement, ce regard neuf en ce qui concerne la philosophie elle-même ! Bon, je me reprends, et je reprends...

Nietzsche est merveilleux, tant qu'il reste non-doctrinal... Etre nietzschéen est impossible, aimer Nietzsche l'est en revanche... Si on ne vous en dégoûte pas...

Je vous le dis en vérité : rien de plus haineuse qu'une haine qui ne se reconnaît pas telle. Haïr franchement est très difficile. Car la haine qui s'affirme comme telle se dissout en même temps. Celui qui dit "mes haines, mes rancoeurs, mes ressentiments" est déjà mille fois moins haineux, mille fois moins refoulé que celui qui ne les dit pas. Reconnaître sa part maudite, c'est déjà la maîtriser suffisamment pour bientôt ne plus la laisser agir en soi. En passant dans le conscient et/ou le langage, la haine perd sa crédibilité. Rare sont les Richard III qui reconnaissent volontiers qu'ils aiment le mal et qu'ils vont le faire... et qui le font pour de bon. En réalité, les vrais méchants ont oublié leur méchanceté, comme les tarés ne sont pas conscients de leur tare. L'avarice est une notion étrangère à Harpagon et si un jour il va voir "L'avare" (on lui aura payé sa place), il applaudira à tout rompre comme les autres, ne faisant strictement aucun rapport entre lui et... lui.

Tout ça pour dire que j'ai trouvé très émouvant "l'aveu" de la biquette à propos de "ses rancoeurs et frustrations."

Vous avez de la chance, de parvenir à faire d'un film une thérapie, une catharsis... Même pour Dancer, même pour les Blessures... 

Je demeure spectateur ; j'apprécie certes le film, beaucoup même, je suis touché, ému, surpris, choqué, bouleversé... Mais je ne saurais CONSCIEMMENT y voir une catharsis, une thérapie, directement raccrocher ce film à moi... J'ai un regard différent à la sortie du cinéma, c'est certain, mais je parviens pas à exprimer ce que le film a changé en moi, ce qu'il a bouleversé, ce qu'il m'a changé en profondeur, je ne peux exprimer tout ça car je ne le comprends pas... "Je ne sais rien de moi" (Les catilinaires)... Lisez le dernier paragraphe des Catilinaires, sur la neige qui font, et vous comprendrez peut-être ce que je ressens...

Mais c'est nos vies que nous disséquons en fait ;-)

Faute avouée est à demi pardonnée dit-on ; ici ce serait plutôt "ressentiment avoué est à demi envolé." Comme d'habitude, il y a chez elle (comme d'ailleurs chez vous O Juliette voisine) cette résistance, si capricornienne, à sa propre misère. Il est très difficile de résister à sa souffrance, de ne pas la faire payer au premier venu. La grande épreuve, ce n'est pas tant souffrir que se refouler. C'est veiller à ce que ses blessures ne deviennent pas un jour assassines.

Attention, Exposé du Syllogisme Guilainien !

NON, je ne tuerai pas !
Je me sens - et c'est heureux pour mon entourage ! - TOUT sauf une criminelle !
Je fonctionne différemment, syllogisme Guilainien :

1) Je connais la souffrance,
2) Elle n'est pas agréable (litote),
3) Pour rien au monde, je n'infligerai de l'expérimenter à quiconque.

En cela, si je partage leurs sensibilités, je n'ai pourtant RIEN à voir avec les ChristineS Papin et Angot. (Pour moi, je persiste et signe, ce sont les mêmes "cabossées par la Vie" qui se rejoignent sur la qualification génialement trouvée par le *Lionceau d'"irrécupérable"). Encore une fois, les extrêmes sont mille fois plus réversibles que les moyennes, les normalités. Y prendre garde...

Voilà ENFIN un magnifique syllogisme... Décidément, et même si ça vous gêne, j'imprime votre message ! Que votre syllogisme soit mon éthique... ...et s'y intéresser... surtout s'y intéresser... la "curiosité de l'extrême", c'est une grande qualité que je possède, certes pas en permanence, mais rien ne m'a apporté plus de joie, plus de bonheur et plus d'émerveillement...

Guilaine/Psychanalyse Péplaute achevée, merci de passer à autre chose que de prolonger mon étude !

Celeborn, qui se sent bizarre ce soir, après avoir écrit tout ça, et qui remercie Guilaine et Montalte + que ceux-ci ne peuvent le concevoir...

On se sentait TOUS LES DEUX "Bizarres"…;o)) le temps où je croyais encore être faite pour l'Amour…

Encore Nietzsche, encore ce texte terrible, le plus terrible selon moi qu'est "Généalogie de la morale" :
"Ceux qui souffrent ont tous une effrayante disposition à inventer des prétextes à leurs passions douloureuses ; ils jouissent même de leurs soupçons, de leurs ratiocinations moroses sur les bassesses et les préjudices dont ils se croient victimes, ils scrutent les entrailles de leur passé et de leur présent pour y chercher des histoires obscures et douteuses, où ils sont libres de se griser de soupçons torturants et de s'enivrer du poison de leur propre méchanceté - ils rouvrent violemment leurs plus vieilles blessures, ils saignent de plaies depuis longtemps cicatrisées, ils transforment en malfaiteurs, ami, femme, enfant et tous leurs proches. "Je souffre : quelqu'un doit en être coupable", ainsi pense toute brebis maladive. Mais son berger, le prêtre ascétique, lui dit : "Tu as raison ma brebis, quelqu'un doit en être coupable : mais c'est toi qui es ce quelqu'un, c'est toi-même et toi seulement qui en es coupable, - c'est toi-même et toi seulement qui es coupable de toi !"" (III-15)
Purée ! comme dirait Guilaine. Je ne me rappelle pas avoir autant été marqué par un texte philosophique que par celui-là. Lorsque, vers 17 ans, j'ai découvert cette abjecte et sublime acuité psychologique (Freud fait figure de butor par rapport à Nietzsche), j'ai été persuadé que ma vie morale allait en être changé pour toujours. Ce fut fait...... Mais je raconterai ma vie plus tard.

Et d'ailleurs, puisque l'on se dévoile autant dans ses admirations que dans ses confessions, j'en ai déjà trop dit.
Surtout que je voudrais rajouter la distinction capitale qu'il y a à faire entre "l'esprit de vengeance" que dénonce Nietzsche et la "vengeance" telle que l'a figurée, par exemple, Alexandre Dumas dans "Le comte de Monte-Cristo". Se venger même cruellement de ses ennemis, mais seulement de ceux-là n'a rien à voir avec "l'esprit de vengeance" qui consiste, lui, à faire payer au monde entier, et avant tout à ses proches, tout le mal qu'on a subi. Quand il pousse au suicide Morcef, à la folie Villefort et quand il affame Danglars, Monte-Cristo s'impose comme un vengeur étranger à tout "esprit de vengeance". S'en prendre à des individus ne signifie pas s'en prendre à l'humanité. Le rôle de la justice réside dans cette distinction.

Vive la Justice...

Bon. Je voulais parler de Christine Papin, revenir sur quelques-unes de vos remarques, mais je suis parti sur autre chose. Tant pis ou tant mieux. Une chose pourtant : j'ai revu hier le film de Denis qui m'a encore plus plu. En revanche, le fameux documentaire de Claude Ventura "En quête des soeurs Papin" m'a paru un peu trop affecté (le ton doucereux et "sensiblereux" de la narratrice absolument insupportable), les effets de mise en scène inutiles (le film fictionnel était fait, pourquoi essayer d'en faire un autre ?), et le tout un peu vain, bien que forcément intéressant. On y apprend notamment que rien ne prouve que les deux soeurs se soient réellement aimées physiquement et qu'elles n'étaient pas nues quand on les a découvertes. En revanche, l'oeil énuclé et retrouvé sur une marche d'escalier est véridique. Comme le sont tout autant les blessures infligées au couteau aux corps des victimes (les photos prises sur le vif attestent des images de Denis qui n'a rien fait que de les reproduire) Enfin, il est inévitablement troublant de voir au dernier plan... Léa Papin, 88 ans, dans une chambre d'hospice, aphasique, inquiétante, "sachant".
Une question m'a brûlé : les réalisateurs lui ont-ils montré le film ????

*Montalte, Christine Papin, je t'aime.

Merci *Montalte ! ...ALORS, MERCI MILLE FOIS, Cher *Montalte, (je précise qu'on ne se connaît pas "SI" bien que ça ; il est des personnes extraordinaires comme notre Amélie, au devant desquelles mon âme est transparente, ce qui a une connotation finalement très impudique !...Quoi de plus obscène qu'une âme ?...) ...de me "rassurer" dans mon sentiment d'être "vraie" en ne trahissant pas "mes rancoeurs et frustrations", et d'avoir légitimement le droit, voire le devoir d'après tes écrits, de les faire émerger dans le conscient sans que l'on puisse pour cette sincérité me taxer de "méchante" ou m'ôter ma part d'humanité !

Qui vous taxe de "méchante", qui a osé essayer de vous enlever votre part d'humanité ? On peut ne pas être d'accord avec ses amis, c'est même souvent recommandé (dixit Mercure), mais vous êtes tellement gentille et humaine que cette démarche me paraît absurde au dernier degré...

Ce n'est pas pour le resservir de la bolognaise à la carbonara en passant par ketchup, mayonnaise et moutarde (!), mais je voudrais rappeler à la *Lynxette qui assurément me visait davantage qu'une autre (ou je prends ma carte chez Arlette Laguiller) avec Linda Lemay, (texte magnifique s'il en est, qui m'a rendue "ruisselante" Snif ! La Garonne n'a pas besoin de moi, Pfff ! Il est très et trop "fort" et Beau votre texte *Manon, comme si vous ignoriez ma sensibilité et mon émotivité ! Je n'ai pas pu arriver au bout ! Snif !), et je juge que sa place est ici : "TOUT CE QUE JE NE SAIS PAS, JE NE CROIS PAS NON PLUS LE SAVOIR" (Socrates)

Fin de la parenthèse monumentale, donc fin de l'écriture en italique et recentrage sur le film !

Sûr que je demanderai son avis à Jean-Pierre Denis !

Là, je te trouve un peu excessive... Bien sûr que cela aurait été mieux qu'elle prenne des cours du soir, devienne ingénieur et fasse de ses filles des rentières pour leur éviter cette dure condition de travailleuse... (je plaisante ;o) Mais, quand même, c'est un peu utopique, non?

Rendons grâce à Lénine d'avoir voulu essayer de mettre en pratique son utopie. (Je rends grâce à l'initiative originelle, PAS à sa mise en oeuvre) Comme dirait mon voisin en Dordogne "Qui n'essaie rien ne risque pas de décrocher quoi que ce soit". Et mieux ! J'illustre cette théorie avec l'exemple que j'ai réellement gagné 5000 francs le Premier Décembre 1999, en grattant un vulgaire ticket de "Banco" à 5 francs de la Française des Jeux. Si je n'avais pas tenté le coup, jamais je n'aurais touché ces 5000 francs. (Preuve à tous les Péplautes que 100% des gagnants ont tenté leur chance). Si on accepte les déterminismes sociaux, la fatalité de l'hérédité, etc... Bonjour ! Et comme dirait *Montalte, le "March'ra pas" de Séguin aux Guignols prouve au plus haut point qu'avec d'aussi médiocres candidats aux Municipales, la Droite perdra la Mairie de Paris. Pour réussir, il faut y croire, et s'en donner la volonté. C'est comme *Montalte, c'est un Génie (tout le monde l'a remarqué ! Sourire !), il lui manque juste la Volonté de commencer enfin à écrire un bouquin ou un scénario pour "percer" ! (Ce que je lui souhaite vivement en premier lieu, pour 2001)

Et "dépenser son argent en fringues non assorties à sa condition de bonne"... Christine aussi dépensait son argent en fringues, en tissus et ne s'habillait pas dehors telle qu'on pouvait s'attendre qu'une bonne s'habille. Pourtant je ne crois pas qu'on puisse la blâmer pour ça, si ?

Ca me paraît aussi un peu excessif.

Christine se rattache à ce qu'elle peut. Elle attribue SURTOUT une importance incroyable aux fringues de Léa. Quand on n'a pas l'affectif,

on tente de combler une partie du gouffre avec du matériel. Christine était donc fatalement condamnée à affectionner les fringues.

Mais le sujet du film, le grand, l'unique, l'universel et intemporel est la relation filiale, en l'occurrence la relation mère-fille, cette chose, pour Christine Papin, complètement ratée.

Je n'irai même pas jusqu'à la qualification de "ratée" pour désigner une relation INEXISTANTE.

Non. Très présente et très conflictuelle. Sauf ces quelques moments volés où elles cousent ensembles et où l'on sent presque une possibilité de réconciliation, un début de communication.

Je maintiens mon opinion sur la relation non conflictuelle mais inexistante entre Christine et sa mère qui se découvrent comme des extraterrestres lorsque l'enfance ("le tout de la vie puisqu'elle en donne la clef" chez Montesquieu... Xabe sait pourquoi j'aime tant Montesquieu... Sourire...) de la fille s'est déroulée en son absence jusqu'à 15 ans. Croyez-vous que cette mère ait un jour embrassé spontanément - et pas socialement - Christine ? Si tel n'est pas le cas, je revendique la relation d'étrangères

Ahhh !!! Pris sur le fait, Guilaine !
Tu dis toi-même "je revendique la relation d'étrangère l'une par rapport à l'autre" et je suis bien d'accord, entre autres. Mais tu admets bien qu'il y a quelque chose, même s'il ne s'agit pas d'une belle relation filiale épanouissante, il y a quand même un lien... Pas très réjouissant, OK. Mais qui implique des réactions, des sentiments ou ressentiments complexes... (au risque de me répéter...)

Cf Plus haut.
J'ai bien écrit qu'il y avait relation et non Relation entre Christine et sa mère. Si ce lien n'est pas réjouissant comme tu l'écris, et même destructeur, pourquoi diable lui accorder un statut sacré ? La mère n'a aucun mérite à être mère ; AUCUN. Elle est mère et alors ? Une mère indigne et monstrueuse serait-elle incontournablemment "aime-able" du simple fait qu'elle ait accouché ? Je ne saisis pas le rapport..

l'une par rapport à l'autre de Christine et sa mère.

Bien sûr que cette relation existe !
C'est une relation stérile, une relation mère-fille satisfaisante pour aucune des deux : trop existante pour Christine qui n'en voudrait plus du tout, (...)

Moi, je voudrais bien que tu donnes un exemple de ces autres, quels autres. Car moi, je le redis, je pense que c'est pour se rassurer elle-même de sa condition de mère qu'elle veut cette relation avec sa fille, qu'elle donne cet "amour" à sa fille, pour ne pas se dire que c'est un échec. Car, pas de relation : l'échec est clair et évident. S'il y a une relation, si mauvaise soit-elle , elle peut se dire qu'il existe qqchose, qu'elle voit SA FILLE, donc qu'elle est SA MERE

Dans tous les cas (pour les autres ou pour elle-même), oui, je maintiens que cette mère est pitoyable, bien qu'elle n'ait sans doute (à cause de son enfance inévitablement lésée en affectif AUSSI) pas blâmable de sa monstruosité qu'elle ne réalise même pas. Pour moi, "les autres", c'est ceux que la Philo de Terminale place dans la case "culture" au lieu de la case "nature", je suis claire ? Sur une île déserte, entre les animaux, on a bel et bien des preuves de la possibilité d'un Amour maternel, non corrompu. Dès qu'il y a société autour, il est difficilement séparable "image de moi dans le regard des autres" et "ce que je suis vraiment".

Là encore, c'est une vision utopique...
Un enfant est un petit bout de chair de sa mère, mais il est aussi une personne bien distincte. Une mère parfaite devrait aimer son enfant pour lui-même et de manière inconditionnelle, mais une mère normale n'est pas parfaite et elle a consciemment ou inconsciemment des attentes par rapport à son enfant et l'enfant qu'elle met au monde ne correspondra jamais exactement à l'idée qu'elle s'en était faite. Cela ne doit pas remettre en question cet Amour inconditionnel, mais cela crée forcément des interférences, des frustrations, des parasites et donc l'amour filial non plus ne peut être parfaitement blanc. La perfection, cette horreur !

En tant que Digne Capricorne Perfectionniste, moi, la perfection, je l'aime beaucoup, beaucoup...
Selon moi, l'idéal de la maternité (je veux y croire) est l'Absolu de l'Amour ; laissez-moi mes rêves. On n'a rien trouvé de mieux pour les voir se réaliser que d'y croire au début très très fort. L'idéal selon moi serait donc normal, puisqu'il y a chair de chair, comme les animaux (que d'enseignements en tire-t-on, merci Jurassic) l'ont excellemment assimilé. L'humain(e) est donc le moins normal des Êtres Vivants.

On le sait depuis longtemps : Seul l'homme est CAPABLE de suicide, ce qui prouve l'inexistence d'un instinct de survie naturel (et non culturel) dont sont titulaires tous les autres animaux.

Il me semble que c'est un problème de vocabulaire. A mon avis "relation" ne sous entend pas "bonne relation" ou "tendresse". 

relation = lien existant entre 2 choses, mais ça n'implique pas de teinte positive ou négative. Quand aux conflits, moi je pense qu'il y en a, car je soutiens la thèse de ce lien qui EXISTE (na !). (cf même exemple que dans mon précédent mail : la tentative d'aider sa fille quand celle-ci est renvoyée, mais, réaction violente de Christine, donc conflit !)

Cf Plus haut.
En quoi cette relation serait-elle vénérable ? En quoi Christine devrait-elle être reconnaissante ou chérir sa mère ? Elle ne lui doit que sa vie, tellement triste.

Bah pas moi...
Je pense qu'elle préfère Léa car celle-ci n'a presque pas de personnalité ! (elle est jeune, elle fait tout comme sa soeur, elle ne se rebelle pas contre sa mère) Alors évidemment pour cette mère, c'est bien plus facile, c'est moins conflictuel (hi, hi, hi, c'est pour toi, Guilaine, sourire !) Mais je ne crois pas qu'elle se contrefiche de Christine. Elle l'aime mal, mais elle s'y intéresse (mal aussi sans doute).

Elle ne s'y intéresse pas pour Christine ; tu l'as écrit toi-même plus haut ; mais "POUR ELLE" ; autrement dit "POUR L'AMOUR D'ELLE-MÊME" AU LIEU DE L'AMOUR DE CHRISTINE". Certes, il y a "relation", je ne puis le nier, elles se voient, s'échangent des regards, parfois quelques mots ; ..."relation" au sens aristotélicien de "L'homme est un animal politique" qui vit en société ; il y a évidemment "relation" au sens premier et superficiel de ce terme de la même façon qu'il y a "relation" entre la mère et son boulanger : indéniablement, il se passe également un échange humain et social (plutôt social d'ailleurs) entre la mère qui achète une baguette de pain pour se nourrir et le boulanger qui par cette vente gagne sa vie. Comprends-tu ma différenciation "Relation" (sentimentale, intense, humaine) et "relation" (utilité sociale, incontournable) ?

(...) et peut-être trop peu existante pour Clémence qui le regrette mais qui finalement ne serait pas capable de plus pour sa fille ; car je pense en effet qu'elle souhaiterait plus de relation avec sa fille mais pour sa satisfaction personnelle, pas par amour généreux envers Christine !

"Pour sa satisfaction personnelle", c'est toi qui l'as dit ! (enfin, clavièrement tapé" !)
Pour moi, il ne s'agit point là d'Amour, de "Relation", mais de "relation" (celle du boulanger).

Clarissa s'énerve !  

Hou la, mais c'est qu'ça chauffe !
Moi, je retire tout ce j'ai dit sur le linge parce que la vraie grande salope du film, je l'ai trouvée, vous l'avez dit Guilaine, c'est la boulangère ! Et vous savez pourquoi ? Par son absence même. Et toc ! Tout cela est en fait un problème culinaire, et c'est ce que Christine, ce soir là, comprend. Ainsi poussera-t-elle la conscience professionnelle jusqu'au paroxysme : vous avez remarqué les entailles lacérées sur les jambes de Madame et Mademoiselle ? Cela ne vous a-t-il pas fait penser aux "entailles" dans la baguette ? Qu'est-ce que je vous disais, hein ! Et la baguette ça sert à quoi ? A saucer les plats ! Même sans avoir fait d'études, la mère Christine elle avait compris ce que Sempé (chacun ses références, hein, excusez-moi) ne devait formuler que des décennies plus tard : "Depuis que je sais que le secret du bonheur c'est d'aimer et non d'être aimé, j'adore la blanquette de veau !"
Trève de plaisanterie, Guilaine, je crois que vraiment vous vous laissez emporter par la force avec laquelle ce sujet vous touche, ce qui tout en vous donnant une intéressante passion vous donne aussi ses revers : perte de distance et d'objectivité, mâtinée de quelque intolérance. Revenons à ce que Denis, lui, à voulu dire avec des images et des paroles choisies avec attention, parce que les soeurs Papin existent et nous, on ne les connait pas...  Christine serait la première à vous dire qu'il ne faut pas mélanger les serviettes et les torchons, alors revenez dans la salle... passe qu'ou sinon, moi j'vous engage pas comme bonne hein, même quand vous zaurez vot' diplôme, et tant pis pour ma blanquette !

Très cordialement,
Cl Harissa

Je ne rajoute rien par rapport à la réponse de Clarissa, mais (j'en rajoute donc quand même ;-) ), si la relation n'est certes pas une relation "sentimentale, intense, humaine" (quoique si, elle est assez humaine en fait... Et assez intense aussi... et très sentimentale finalement... ah zut ! je sens que ma phrase n'aura plus aucun sens après ça ;-) )...euh... si, en fait, la relation est "sentimentale, intense, humaine", c'est simplement que le sentiment en jeu n'est pas l'amour, mais la haine, mais le mépris, mais le dégoût, mais la peur aussi....

Et Dieu sait que tout ça est intense !!

On voit un bon exemple de cette relation quand Christine se fait renvoyer par sa patronne car elle lui répond mal à propos de sa soeur qui arrive dans la rue en bas avec sa mère et qui va revenir travailler à l'heure pile, pas 5 minutes après, ni 5 minutes avant. Quand Clémence arrive dans la maison pour raccompagner Léa, elle a une réaction de "vraie mère", elle souhaite défendre sa fille Christine, elle dit à la patronne qu'elle va aller au tribunal pour que sa fille reçoive ses gages.

Oui, la mère souhaite par pur intérêt financier que sa fille soit défendue dans ses droits de bonne ; et ne conçoit pas pour elle une autre destinée... Elle aurait pu se réjouir de ce renvoi qui aurait pu catapulter sa fille vers des sphères professionnelles autres et presque inévitablement plus "élevées" et moins dures...

*Celeborn (avec une telle perspicacité, il ne pouvait décidément qu'être reçu à ses concours ;o))

On ne va pas nier que la mère a (pour une fois je vous l'accorde) une réaction assez maternelle...

Puis, problème : Christine qui ne supporte rien venant de sa mère, lui jette en pleine tronche que ce renvoi, c'est de sa faute à elle, sa mère.

Du coup, Clémence rejette l'idée du tribunal, abandonne une nouvelle fois sa fille, car elle aussi finalement est incapable de prendre du recul,

de faire preuve de lâcher-prise et d'aller jusqu'au bout pour une fois, d'une vraie relation mère-fille en pardonnant ce mot accusateur de Christine et en aidant vraiment sa fille devant cette patronne abusive !

Par contre, je reconnais que j'avais oublié que c'te mère leur prenait leurs sous-sous... Mais il me semblait quand même qu'elle gardait l'argent de Léa la mineur (d'où la tentative d'émancipation) mais que Christine était bien indépendante financièrement...?

Oui, suite à l'intervention de Madame Lancelin. C'est très important pour l'histoire car c'est à partir de ce moment là qu'elles couperont complètement les liens avec leur mère, car Madame Lancelin, genre "je ne veux pas d'histoires chez moi" leur interdit ce contact, ces conflits, chose que Christine évidemment n'est que trop contente de respecter. Je pense que dans l'histoire vraie, ce fait a joué un rôle déterminant car comme tu le dis, Marie, on ne se débarrasse pas de sa mère comme ça et, comme je le disais dans ma première analyse du film, les liens sont coupés mais aucun conflit n'est réglé : il n'est même plus exprimé, rien de pire ! A partir de là les filles seront complètement repliées sur elles-même, ne sortant même plus de leur chambre le W-E (ça je l'ai lu entre-temps, je ne sais plus où, peut-être dans le dossier-presse que je vous ai envoyé puisque nos débats m'ont fait consulter). Quant à la scène d'émancipation, je l'ai comprise comme illustrant le désir fou de Christine de vouloir être la "mère" de Léa, en l'émancipant officiellement. Ca va plus loin qu'un histoire de sous, d'où son comportement dérangé.

Je pense que Christine souhaiterait que cette relation n'existe plus, ce qui est très explicitement montré quand elles se retrouvent par hasard au marché ou dans la rue vers la fin du film et que Christine l'appelle Madame et la vouvoie. Mais il n'empêche qu'il existe bien quelque chose qui les lie, ne mettons pas le mot relation si c'est ce mot qui te gène, Guilaine, mais si, il existe un lien, ô combien difficile. Car s'il n'y en avait pas, je pense que la conséquence en serait un manque affectif,

Ah ! Parce que tu prétends qu'il "EN SERAIT" un manque affectif ? Moi, je parlerais plutôt sur le mode affirmatif du constat que conditionnel de l'hypothèse, là ! Moi, je suis sûre que Christine est criante d'Amour, "Besoin d'Amour en XXL" comme dirait Mylène, elle est affamée d'Amour ; c'est précisément sa carence en Amour qui l'a rendue monstrueuse et criminelle ! Evidemment, que tel tout enfant normalement "humain" à la naissance, Christine aurait préféré une Relation d'Amour plutôt qu'une simple mais non suffisante relation biologique avec sa mère.

Assez d'accord sur ce point... Mais c'est vrai dans l'autre sens aussi... La mère aurait aussi souhaité autre chose, mais elle n'a pas réussi à se faire aimer... A qui la faute ? A elle bien sûr ! A elle seulement ?

Bon, j'essaierai de continuer demain, mais là je fatigue (je suis alité, enfin presque...), alors au dodo !

Celeborn, I'll be back !

mais qu'elle aurait alors très bien pu combler par l'affection de cette tante Isabelle par exemple, avec qui il me semble me souvenir que Christine s'entendait bien. Car il y a de nombreux enfants qui n'ont pas de mère ou sont orphelins ou qui ont manqué de leurs parents mais qui ont trouvé de l'affection autre part. Et ils ne sont pas devenus meurtriers pour autant.

Je reste en grand désaccord. Une Maman est irremplaçable, du moins, je l'imagine. Il y a un lien très spécial unissant celle qui porte CHARNELLEMENT SON BEBE et celui-ci, Laureline pourrait en parler je l'espère ! Je suis navrée, les "étrangères" telles que tante ou amie peuvent incarner des ersatz de mère, pas remplacer une Maman. Et pourquoi les animaux (c'est pour plaire au Dino que j'évoque les animaux, là) n'"adoptent" qu'exceptionnellement les petits des autres ? Je puis fort bien concevoir AIMER autant un bébé adopté avec une INTENSITE IDENTIQUE à celle de celui qui serait fruit de mon corps, MAIS PAS (FATALEMENT) DE LA MÊME MANIERE. Autant mais "autrement", je suis compréhensible dans mes termes ?

Mais là, il est évident, qu'un lien les lie, et qu'il leur cause du mal à toutes les deux. Sans doute principalement à Christine au départ puisqu'elle était enfant, donc fragile et sans défense, puis aux deux.

Oui, assurément, un lien les lie : elles ne peuvent faire abstraction, ignorer l'autre : la mère parce qu'elle a quand même accouché un jour de Christine et que la voir la culpabilise encore de ses 15 années de monstruosité à son égard ; Christine parce que sa mère lui a QUAND MÊME donné le Jour, ce qui n'est pas "Rien".ET ALORS ??? Mère et fille ne se choisissent pas, je ne vois pas en quoi ce lien existant serait appréciable et encore moins admirable.
Ne croyez-vous pas qu'il soit aussi envisageable qu'une femme HUMAINE AIME DE TOUTE SON ÂME ET CHERISSE PLUS QUE TOUT AU MONDE, LE FRUIT MÊME DE SON CORPS D'HUMAINE QU'ELLE A PORTE DANS SES ENTRAILLES NEUF MOIS DURANT ?

... Ou une autre conception de la maternité à laquelle je veux croire plus que tout au monde, même si je ne suis pas encore Maman.

Ca n'est pas que l'humain se réduise à un monstrueux égoïsme ! Mais il arrive (souvent) que l'humain soit égoïste, et dans le cas de cette mère, son égoïsme y est très fort et dangereux. Mais bien sûr qu'il est envisageable et très souhaitable évidemment qu'une mère aime son enfant très fort et pour lui-même.

Oui, il arrive SOUVENT que l'humain soit égoïste ; nous le sommes tous plus ou moins, c'est très certain. Cependant, il devrait y avoir exception de cet égoïsme sous peine de devenir criminel au sens figuré, envers ses propres enfants. Un psy me disait il y a quelques années "Un parent est responsable du Bonheur de son enfant. L'inverse n'est pas vrai : l'enfant n'a pas souhaité naître, on lui a imposé cette vie, ce qui est une chance fabuleuse SI ET SEULEMENT SI on ne la lui rend pas toute noire."Quelqu'un me suit dans cette logique de psy ? Quand on prend le risque de mettre un innocent au monde, on doit bien mesurer AVANT si on est prêt à l'aimer de façon inconditionnelle, pour LUI.

(et pas pour la Société, ni même pour soi ou pour se prouver qu'on est une bonne mère, se revaloriser)

Bon, je ne veux pas jouer sur les mots, mais tout de même... Protéger et aimer "doublement" ses enfants ne pourrait-il pas être tout aussi dangereux que l'absence d'un père ou le placement chez une soeur qui semble avoir aimé ces enfants ? Je crois que protéger et aimer son enfant, cela dit déjà tout, et que surprotéger n'est sûrement pas la solution... Mais je dois sans doute chipoter...

Pascal "Les enfants n'appartiennent à personne et surtout pas à leurs parents". Mélie a raison, *Montalte aussi : Cet homme est digne d'intérêt ! OK, mais je dissocie de manière radicale "protéger et aimer doublement" et "surcouver". "Aimer doublement" signifie aussi et surtout "laisser vivre et s'émanciper", pas étouffer. Je suis claire ?

Madame Lancelin, la patronne, et sa fille deviendront, pour Chrisine, l'insupportable vision quotidienne de ce qu'elle n'a pas eu et n'a toujours pas, sa mère voulant qu'elle gagne de l'argent, de ce dont elle a toujours été cruellement privée, et qu'elle cherche désespérément à avoir quand même, au travers de sa jeune soeur, la seule qui lui reste.

Pascal : "Les enfants n'appartiennent à personne et surtout pas à leurs parents" ; je ne crois pas non plus que j'eusses adoré avoir pour mère Madame Lancelin, bien qu'il est clair au moins que Mademoiselle, ELLE, n'est pas "orpheline".

Elle se crée une relation mère-fille en cherchant à être, pour Léa, la mère qu'elle-même n'a jamais eue. En se débrouillant pour la faire venir dans la même maison qu'elle, elle lui fournit un toit et les repas, premier rôle parental, qu'elle complète en lui confectionnant un trousseau (le linge joue un rôle primordial, on le verra). Clémence, la vraie mère, peut toujours garder leur paye, Christine veille au premières nécessité vitales, tous les jours, et ce jusqu'au caresses ! S'il y a ici passage à l'acte et donc inceste, c'est sans doute pour plusieurs raisons concomitantes : la notion de cet interdit-là n'a pas été franchement définie pour Christine puisque sa mère lui a jeté le viol de sa soeur aînée à la figure, viol qui ne fût jamais dénoncé, donc jamais condamné, donc "accepté" (je ne me souviens plus des mots exacts mais Clémence menace de le raconter à la police si ...?), rendant l'inceste acceptable. Ayant manqué de la tendresse maternelle physique, elle crée cela aussi, qui petit à petit "dérape" parce qu'elle n'est plus une enfant mais une jeune femme sensuelle, et puis bon, on fait avec ce qu'on a sous la main ! Or il est clairement montré par la scène du rejet clair et net d'un amant potentiel que toute liaison avec un homme, est, pour Christine, inenvisageable (ceci est déjà clair dans son désir de suivre son aînée dans les ordres, chose que sa mère lui refuse).

100% d'adéquation avec la brillante analyse de Clarissa concernant le canevas mère/fille enchevêtrant les différents fils liant Christine à sa petite soeur Léa. Christine a été injustement privée d'amour maternel, elle aspire à entrevoir la signification de ce sentiment à travers la personne sur laquelle elle a inéluctablement dû rabattre tout son "trop-plein" d'affection : Léa. Si Christine a été lésée sur le plan affectif, elle n'en est pas moins CAPABLE d'amour, c'est ce qu'elle désire prouver à la face du monde en commençant par Léa, proie la plus facile à atteindre par sa proximité et sa vulnérabilité.

Bien sûr qu'elle est perverse !!! mais est-elle la seule dans le film ? (relisons tous Mercure !)

Mais laissons *Montalte parler un peu !

Malheureusement, peu de films prétendant à la critique sociale ont la probité d'éviter ce manichéisme : des leçons de morale de Ken Loach aux pastis sangloteux de Robert Guédigian, en passant par "The Full Monty" et "Western", il faut toujours, pour ces cinéastes "gauchistes" redistribuer le social dans le moral et faire du riche un salaud et du pauvre un brave type. A ces bons sentiments pathétiques, je préfère largement le tonitruant "salauds de pauvres !" lancé par Gabin dans "La traversée de Paris".
Mais je m'égare comme Laureline avec son fouet de femme. Ce que j'ai particulièrement apprécié dans "les Blessures", c'est le mélange apollinien entre une austérité rugueuse, quasi bressonienne et un romantisme inattendu touchant le rapport amoureux des deux soeurs : l'amour plus fort que l'ordre social et moral, le meurtre comme seul moyen de défense, la chute dans la folie.

Je ne pense pas que le romantisme ait la moindre place ici. Tout est dur, tragique, désespéré.

C'est peut-être à tort que je ne dissocie pas le romantisme du tragique dans ce film. Pourquoi le Romantisme serait-il envisagé uniquement comme la plus basse des mièvreries, des niaiseries ?

Non, je ne dis pas ça...

Je crois au contraire que la DOULEUR et le DESESPOIR sont des ingrédients essentiels et premiers pour générer du Romantisme.

Je ne sais pas si ce sont des ingrédient "premiers", mais ils n'en sont en effet pas exclus. Mais l'inceste par désespoir, non, je ne peux voir là de romantisme, qui pour moi comporte tout de même la possibilité d'une sortie, d'une résolution, même si elle n'arrive pas. Le romantisme, pour moi, n'est pas morbidité totale, en vase clos.

J'adhère donc ici à l'opinion de *Montalte sur le caractère "romantique" de l'histoire d'Amour des "Blessures assassines". Et pour faire une référence Robertienne (la Succube de l'égérie de ce forum), j'évoquerai la fameuse interview du CD 3 titres au cours de laquelle Mademoiselle Robe Air explique en quoi elle juge les Princesses de Conte de fée beaucoup plus "fortes" que "fragiles". Selon moi, la force la plus étonnante est directement issue de la fragilité la plus émouvante... Cf, une des citations préférées de *Montalte / Sade "Tout est bon quand c'est excessif"... L'Absolu est bien plus aisément réversible que la médiocrité commune et banale.

L'amour entre les soeurs n'est pas le résultat d'une rébellion contre l'ordre social ni quoi que ce soit dans le genre mais avant tout un besoin vital, la seule chance de survie, une fragile bouée de sauvetage et, tant que rien ne vient gripper le moteur, un rempart contre la folie qui guette. C'est le désespoir et la survie qui sont plus forts que l'ordre social et moral, oui, et ce ne sont pas là des composantes romantiques mais pathologiques, menant inéluctablement à la folie et au meurtre ! C'est purement tragique, pas romantique !!

Pour moi, je le redis, c'est tragiquement romantique. Qu'adviendrait-il du Romantisme sans coloration souffreteuse ? Merci à Cosette et Gavroche... Le Romantisme se nourrit selon moi, lorsqu'il atteint son objectif d'"effet réussi" dans sa capacité à émouvoir, de tragique.

Peut-être que je me "plante" correct ici, n'étant aucunement Prof de Lettres ?... Je stoppe donc ici les dégâts ! (Considérez cette suggestion de ma part comme une tentative maladroite d'exprimer mon opinion sur l'indicible de mes sentiments)

Vous voyez, il ne se laisse pas abattre !

Dès lors, les soeurs Papin ne sont plus seulement le symbole du prolétariat contre la bourgeoisie.

Elles ne se révoltent pas vraiment contre la bourgeoisie "en général", elles se contentent de "ne pas se laisser faire", c'est tout. Christine se dit même contente chez les Lancelin

Tout est relatif ! Cf, plus haut...

, il y a entre les deux femmes l'entente dont j'ai déjà parlé tandis que Léa aime bien Mademoiselle, et je ne suis pas certaine que les choses se fussent passées de la même manière s'il n'y avait eu, dans cette famille, cette mère et cette fille qui s'entendent bien (le père est quasi absent). J'en veux pour preuve ce plan, qui m'a frappée, où l'on voit Madame et Mademoiselle s'en aller vers la droite tandis que Léa et Christine partent à gauche : les deux couples se ressemblent et se confondent, les soeurs étant aussi élégantes que leurs patronnes (l'importance du linge... bientôt); si "elles font avec" leur condition c'est avec dignité et fierté, et elles refusent l'humiliante différenciation vestimentaire. Mais l'un de ces deux couples qui s'éloignent est naturel, heureux et évolutif, tandis que l'autre est pathologique, stérile et condamné à l'échec.

Superbement intéressant votre plan Clarissa que vous nous remémorez... Mais dites-moi, nous avez-vous écrit ce message devant la (Déjà ?!) cassette vidéo du film ? Bravo pour votre capacité fabuleuse à imprimer dans vos souvenirs si précisément ce qui mérite de l'être... Infiniment "authentique" votre thèse de chassé/croisé conjugal, deux par deux, et tellement audacieux et original de la part du cinéaste d'avoir occulté totalement les rôles masculins de cet imbroglio sentimental délicat s'il en existe.

Imperturbable, le Prof enseigne…

Elles incarnent aussi la révolte du pathologique contre la "normalité" -cette chienne. Rien de tel en effet que le dysfonctionnement pour éclairer les horreurs du fonctionnement. Social ou/et filial. Dans "Les Blessures", l'ennemie, c'est autant la patronne que la mère (et pour une fois, et c'est tant mieux, on ne nous fait pas le coup du meurtre du père.)

MERCI, MERCI, MERCI, cher *Montalte d'avoir osé faire de la "normalité", "une chienne"... J'en connais des masses que ton propos dérangerait beaucoup.

Je ne trouve pas que la "normalité" affective de la relation mère-fille Lancelin ait quoi que ce soit d'horrible ? Elle nous est montrée sous un jour plutôt positif : elles rient, sortent ensemble et se font des cadeaux (du linge...).

Cf Pascal et sa citation sur les parents ci-dessus retranscrite. Je répète que je ne voudrais pour rien au monde esquisser avec ma fille le schéma des relations liant mère et fille Lancelin vraiment misérable et pitoyable à mes yeux.

Et, encore une fois, la patronne n'est pas l'ennemie et la mère pas vraiment non plus, le crabe est la relation mère-fille, ce couple. D'ailleurs Christine ne tue pas ses patronnes, elle massacre mère et fille (elle n'avait en plus aucun rapport avec Mademoiselle, c'est Madame qui gère le personnel), et ce justement quand celles-ci menacent de faire irruption dans sa chambre au moment précis où elle est le théâtre de sa relation mère-fille à elle, déviante, pathologique et à ce moment précis menacée de confrontation directe, brutale et totale. "Elle est pieds nus !" s'exclame Mademoiselle... Il n'y a pas révolte, il y a danger d'effondrement par 1° comparaison criante de différence et 2° viol de l'intimité honteuse et humiliante mais vitale des soeurs ! (Qu'on se rappelle aussi, à ce sujet, cette scène, prémonitoire et pleine de menace où Madame soulève avec dégoût les draps des lits des soeurs, fouillant leur intimité, justement)

Je souscris, je souscris, quant au meurtre du couple mère/fille envié MALGRE son caractère "misérable et futile" selon moi par Christine Papin, parce que ce couple-ci présente l'unique avantage d'être avant tout un fait, d'exister. Christine, elle, ne risque pas de pouvoir comparer cette relation filiale à une autre, à commencer par celle qui ne l'unit pas à sa mère, et n'est donc pas.

Christine ne se révolte pas, elle défend le fragile édifice qu'elle s'est construit... comme une folle, c'est tout ce qu'il lui reste puisqu'entretemps les ponts avec la mère ont été complètement coupés (malgré les lettres de Clémence, et sa tentative de parole).

Entièrement en "osmose" avec vos avis de *Montalte et de vous-même, Clarissa, sur le principe primordial et Absolu d'"Ultime DEFENSE" de Christine, de survie, au sens le plus naturel voir animal du terme : Tout être vivant a besoin d'Amour, certains animaux semblent avoir mieux réalisé et s'être approprié cette évidence que nombre d'hommes.

Nous en arrivons au linge, au vêtement. Tout le temps présent, partout, à chaque instant. Les filles sont toujours impeccables, Clémence y veille : "T'as une sacrée garde-robe" dit la bonne en place à l'arrivée de Christine. Cette bonne sera plus tard remplacée par Léa car celle-ci est meilleure couturière et insurpassable pour tout ce qui concerne le linge "50 cm pour les draps, 40 pour les nappes" vante Christine. Leur argent passe dans du tissus, et pendant que Christine confectionne le trousseau de sa soeur, celle-ci fait des heures sups de raccommodage, repassage etc... Lorsque Mademoiselle offre à Léa un pull, Christine le fait preuve d'une grande violence : elle dit en détester l'odeur et, "dégoûtée", le brûle; Léa fait remarquer que le pull était propre et "dégoûtée" elle aussi mais de Christine elle-même, fuit. C'est la seule dispute sérieuse entre les soeurs.

FAUX ! La première et ô combien importante voire déterminante dispute entre les deux soeurs a lieu lorsque Christine invective sa cadette "Va la rejoindre TA mère si tu l'aimes tant", puis les deux soeurs se jettent dans les bras l'une de l'autre... Cette scène a lieu comme rapprochement préalable à leur liaison incestueuse d'ailleurs.

Superbe profondeur de Clarissa ci-dessous qui ne manquera pas d'être unanimement applaudie !

Le linge, le vêtements, il habille, embellit, mais aussi masque les pudeurs, cache et protège, fragile barrière entre soi et le monde, entre soi et le regard, le toucher, la blessure ou la caresse, la honte ou le bonheur. Peu avant le drame, on voit Léa repasser un soutien-gorge dont on ne sait à qui il appartient. Le fer tombe en panne. Léa prendra du retard sur le linge, ce linge dont on suppose qu'il est mélangé avant de se ranger entre pile des soeurs et piles de la mère et de la fille. Linge de femmes parfois souillés de sang, 100% féminin et symbole de fertilité mais aussi d'enfant qui aurait pu être et d'une mère qui ne sera pas, sang que l'on verra lorsque Christine, dégoûtée,

a ses règles et lors de la saignée finale. Ce soir là le fer tombe en panne et "fait sauter les plombs"... Le linge de ces quatre femmes restera mélangé; intime, trop intime promiscuité... Les filles ne pouvant terminer leur travail montent, se dénudent et se mélangent; Madame et Mademoiselle rentrent plus tôt que prévu et au lieu de trouver les filles en train de s'occuper du linge, trouvent la maison dans l'obscurité et Christine à moitié nue dans l'escalier. Aucun bout de tissus n'aura protégé les soeurs, ce soir là... Au contraire, à cause du linge elles sont prises en faute et Christine se voit faire ces reproches qu'elle s'évertuait à éviter, par la perfection de son travail. L'édifice s'écroule. Le linge est mélangé, les soeurs sont à poil, la mère et la fille arrivent drapées de leur respectabilité et de la légitimité de leur relation, Madame fait des remontrances, brisant ce pacte garant de bonne distance, et esquisse un geste vers Christine.

Vous êtes réellement passionnante

Oui, vraiment bravo !

à lire sur le linge, Clarissa. Vous avez génialement attiré mon attention sur un détail qui se révèle en effet être d'une certaine façon un colossal fil conducteur des "Blessures assassines"... Merci, je ne pneu point en rajouter ! Capitale, l'importance du linge en effet, vous avez su dévoiler bien des choses dont j'avais imperceptiblement le sentiment sans avoir suffisamment approfondi le sujet pour les apercevoir...

Je vous remercie, ça fait toujours plaisir et je suis contente d'avoir pu clarifier ce que vous aviez senti mais pas attrapé tout à fait. En fait on "attrape" plus facilement ce qui a joué un rôle important dans sa propre vie, et j'ai une mère ... très couturière...

Surprise, menacée de partout, elle perd tout contrôle, arrête ce geste de Madame vers elle, geste qui doit avoir, à ce moment là, une connotation sexuelle, et se déchaîne. Et c'est certainement quand la fille s'en mêle et défend sa mère que tout est définitivement perdu. Christine ne tue pas volontairement, elle massacre instinctivement, arrache les yeux (le regard)

Au niveau des yeux et du regard, rappelez-vous la fin de Christine en prison, où très précisément, elle cherche ou demande à s'arracher les yeux de folie ou de désespoir... enfin, de folie désespérée.

J'avais oublié mais en effet, cela confirme...

Et, non contentes de la mort, elle et sa soeur saigneront leurs victimes, s'acharneront, leur lacérant le sexe, les fesses et les jambes pour laisser derrière elles un tableau à la mesure de leur propre souffrance, de leurs propres blessures... intimes.

Oui, cette scène ultra-violente m'a fait clore mes paupières, je ne puis donc pas la commenter vraiment et le déplore... Vraiment trop sensible... Pourtant, à "Dancer in the dark", je n'ai jamais fermé les yeux, étant donné que la mort de Selma arrive si vite, en plein chant "This isn't the last song" d'ailleurs, qu'on ne l'anticipe pas dans sa brutalité. Je rejoins ici Marie-Lamalie sur le caractère LARGEMENT AUSSI "intense" des "Blessures assassines" que de "Dancer in the dark".

On les retrouve se lavant comme on avait déjà vu Christine se laver du sang féminin, rien que féminin, partout. Elles sont seules :

le modèle rêvé et insupportable n'est plus, leur mère est éloignée, il ne reste rien et ce n'est même pas le père qui arrive, à quoi ça servirait, mais les flics.

Quoi qu'on dise, il y a un moment où nous nous voyons tous comme les enfants difformes et bâtards de nos Frankenstein de parents. Le manque (ou le trop) d'amour, l'incompréhension blessante, le rejet, conscient ou non que nous sentons d'eux à nous explosent au grand jour.

Encore une fois, je n'ai pas de certitude sur l'universalité de ce sentiment. Je vous assure être entourée de gens qui SEMBLENT VRAIMENT avoir une vie familiale d'une banalité heureuse, pleine, voire exaspérante de facilité. Blessures cachées ? Sans doute... ou enfouies très profondément dans l'inconscient...... Et comme *Montalte l'a écrit à propos de l'Art, "L'inconscient est infiniment moins révélateur et intéressant que le conscient"...

ABSOLUMENT ET SANS AUCUN DOUTE !

Evidemment que ça ne sont que des apparences, comment serait-ce possible qu'une FAMILLE n'ait que des relations banalement heureuses,

et si faciles ??? Les blessures ou tensions sont plus ou moins vécues, plus ou moins visibles de l'extérieur, les membres de cette famille sont plus ou moins enclins à en parler, et plus ou moins conscients des tensions... Mais qui n'a jamais protesté ou ne serait-ce que pesté contre ses parents, sa famille, même si cela n'enlève rien à l'amour qu'on leur porte ?

Sur ce, je vous laisse pour Morphée !
Cordialement,
Clarissa
Ps J'adorerais avoir l'avis du réalisateur sur ce dont nous discutons, alors si vous pouvez !

Guilaine, toujours très orgueilleuse !…

SERIEUSEMENT, QUELQU'UN SOUHAITE-T-IL QUE JE DEMANDE A JEAN-PIERRE DENIS EN PERSONNE DE "TRANCHER", VU QUE DANS SA LETTRE, IL S'EST MONTRE TRES OUVERT AU DIALOGUE ?
*** IMPORTANT***
"Le Pauvre !" : Sourire !, Je viens d'expédier aujourd'hui à Madame Jean-Pierre Denis, qui fut ma prof d'espagnol de 1992 à 1994, l'intégralité (environ 80 pages imprimées, fichtre !) des débats Péplautes autour des "Blessures assassines" de son époux ! De la lecture pour leurs Etrennes ! Qui pense qu'Il lira TOUT ?! (J'ai surligné en jaune fluo nos interrogations et divergences en ajoutant de gros points d'interrogation et les noms des auteurs (*Montalte, Clarissa, Marie-Lamalie, MÊME LE MESSAGE DE *Manon et moi-même) de chaque réplique dans la marge ! Je ne sais s'il daignera nous combler d'une réponse, et j'ai bien précisé que le mystère que Kubrick (une seule interview sur "Eyes Wide Shut") laissait planner sur ses films n'enlevait rien à l'admiration que je lui portais... Comment d'ailleurs ce pauvre Jean-Pierre Denis pourrait-il nous évoquer tout l'INDICIBLE de son chef d'oeuvre ?... J'ai surtout surligné nos questions "Est-ce la Vie ou le Monde qui est à l'origine du Mal ?" ; "Est-ce que la mère est la pire coupable ?" ; "Est-ce que les circonstances atténuantes des deux soeurs s'il leur en accorde sont d'ordre psychologique, social ou les deux ?"
En tous cas, je lui ai même donné l'adresse internet de notre forum ! Sait-on jamais...!?
Je vous tiendrai au courant en cas de réponse perso.

…n'est pas assez divertissante pour stopper le Prof…

Pour Christine Papin, la "société" est aussi coupable et aliénante que sa mère - formidable second rôle d'Isabelle Renauld.

On peut d'ailleurs considérer que lorsqu'elle fracasse à coups de chandelier la tête de sa patronne (longue scène ultra-violente mais nécessaire qui a fait fuir trois ou quatre spectateurs de la salle - des bourgeois j'en suis sûr - d'ailleurs, j'ai glissé à ce moment-là à l'oreille de Didier : "tu as vu ? c'est le seizième qui s'en va." Et lui : "eh ! ils ont l'impression que c'est eux qu'on tue."), c'est à sa mère qu'elle pense, cette mère indigne, "abandonneuse", qu'elle appelle d'ailleurs à la fin "madame", la confondant de fait avec une bourgeoise, qui ne lui a rien donné, qui l'a privé d'un père qu'elle n'a pas oublié ("la seule chose dont je me souvienne de Papa c'est qu'il pleurait toujours devant toi !") et qui veut aujourd'hui lui reprendre sa petite soeur.

Cher *Montalte, je te fais gentiment remarquer que tu t'es d'une certaine façon contredit toi-même dans ton message : Tu écris ici, et je te suis que "la société est coupable et aliénante" et un peu plus loin, tu prends ton propre contre-pied en écrivant que "c'est dans la Vie intrinsèquement que gît le Mal et point dans le monde"...? Moi, j'accuserai donc les deux.

Sans doute dans la mesure ou cette mère là, à ce moment là l'abandonne en brisant le pacte et en lui faisant un reproche sur le linge (comme le faisait Clémence dont elle a fini par se séparer) mais je crois qu'elle tue surtout la Mère qu'elle n'a jamais eue, qu'elle n'est pas (pour Léa) et qu'elle ne sera jamais (elle ne pourra jamais se marier, ni même, sans doute, coucher avec un homme. Son mari, son enfant, c'est Léa, toujours elle).

C'est indéniable, rien à ajouter.

La mère aliénante donc, sans doute victime des dominants mais tenant à tout prix à ce que sa fille en soit aussi victime.

Hérédité de l'esclavage.

Hérédité de l'esclavage, comme de tous les schémas relationnels malheureusement : Ma main à trancher que la mère infâme de Christine fut cruellement aussi carencée en amour maternel... Il y a derrière tout comportement humain une causalité, selon moi : Nul ne naît "cruel", certains ont une plus grande facilité à le devenir que d'autres.

Caste organisée autant par les maîtres que par les esclaves. Ainsi, à Christine qui un moment pense à rentrer dans les Ordres pour échapper au monde (et à ses pulsions inavouables...)

Je crois qu'à ce moment là, elle ne les a pas encore. Il me semble qu'elle cherche juste à échapper à sa non-mère et déjà, à s'inventer une autre relation fille-mère, avec sa grande soeur, où ce serait cette dernière qui tiendrait le rôle de la mère. Enfin, au couvent, elle aurait eu l'embarras du choix côté mères, (bonnes) soeurs, et toutes sous le même père (oups, pardon)...

Moi, je crois fermement que dans ce cas précis, l'inceste était en germe entre les deux soeurs dès la naissance de Léa... Cf la scène-clé du début entre les gamines dans le jardin "On ne se quittera jamais ma Léa, hein ?" L'inceste est la matérialisation d'une relation nécessairement intense entre les deux soeurs. L'Amour dont est porteuse Christine (le sien propre à chaque être humain auquel vient se rajouter CELUI dont elle a été privée et qu'elle a un besoin vital, instinctif, d'offrir dans l'espoir de "se sauver") est le catalyseur de l'union extraordinaire entre les deux soeurs. En tant qu'EXTRA-ordinaire, cet Amour prendra la voie extrême de l'inceste, comme il eût pu choisir un autre chemin tel que le suicide, ou les Ordres dont on a parlé. Mais, selon moi, la relation incestueuse était donc à craindre dès le tout-début ; forcément les deux soeurs ont dû "attendre" d'avoir les corps appropriés à sa réalisation.

cette mère bouffée par le ressentiment et l'esprit de vengeance, flanque une gifle en lui lançant ce mot si caractéristique :

"ne crois pas t'en tirer ! TU TRIMERAS TOUTE TA VIE COMME MOI !!!!" - Oui, tu seras malheureuse comme moi ! tu rateras ta vie comme moi ! tu passeras à côté de l'amour ou bien tu te feras avoir ! mes aigreurs seront bientôt tiennes ! socialement nous sommes damnées et toi aussi ! je ferai tout pour t'empêcher d'être de l'autre côté ! tu me dois de ne pas être libre et indépendante ! tu me dois de me ressembler ! tu me dois de tout échouer ! ne pas souffrir serait me trahir ! être heureuse serait me nier, tu entends ma fille que j'aime ?

Oui il y a haine, et il y a amour, mais là encore je ne pense pas que le côté social

Moi si ET PLUS QUE JAMAIS, cette mère vit non pour elle (elle ne se connaît pas donc je ne comprends pas comment elle pourrait savoir si elle est capable d'aimer quoi ou qui que ce soit) mais pour le reflet qu'elle est dans le regard des autres.

soit la clef.

Nous n'accordons pas les mêmes définitions à l'Amour, mais bon... Moi, j'admets comme "circonstance atténuante" à la mère d'être irrécupérable pour avoir également (c'est inévitable) été héréditairement contaminée... La différence - Mais quelle différence ! - entre Christine et sa mère, c'est que l'une se blinde le coeur et l'autre l'éventre entièrement pour l'offrir en pâture à sa seule protégée, sa "chose", Léa.

Je ne suis pas sûre, Guilaine, que nous n'accordions pas le même sens a l'Amour, mais nous ne lui accordons pas le même contenu :

vous semblez voir l'amour comme un sentiment transparent, linéaire, constant, sans intermittences, d'un seul bloc limpide et "irréprochable"...Je crois moi, qu'il est plus complexe, versatile, changeant, fait de noir, de blanc et d'un tas de nuances de gris...

Oui, pour l'Amour conjugal qui est GRIS, parce que l'Autre, l'Être aimé n'est pas issu de votre corps. L'Amour maternel en revanche, en ma conception, est blanc lorsqu'il est beau et "réussi" ; le petit bout de chair humaine que vous mettez au monde est réellement une partie de vous (ovule et spermatozoïde, ça vous dit rien ? Vous aurez droit à un cours de Biologie par Jurassic !), en cela, une mère NORMALE (beaucoup ne le sont pas) devrait éprouver un amour tout blanc pour ce dont elle a accouché. Vous me suivez sur ma différenciation Amour Conjugal GRIS/ Amour Parental a fortiori maternel BLANC ?

D'ailleurs, l'amour que Christine voue à sa soeur, sous couvert de don de soi et d'attentions permanentes, est il moins sombre, égoïste avant tout et finalement cruel que celui que Clémence n'arrive pas à donner à Christine ?

Là, je souscris à ce que vous dîtes, Christine est irrécupérable et monstrueuse dans l'Amour qu'elle porte à Léa : c'est un point qui fait l'unanimité entre *Montalte, vous et moi. Je ne déculpabilise pas Christine, elle n'a pas pu faire différemment que de se montrer possessive et cruelle, c'était sa bouée de sauvetage, sa seule chance de survie ou sursis d'ailleurs pour une condamnée à la souffrance dès sa naissance.

De toute évidence Clémence ne veut pas perdre le pouvoir sur sa fille, ne veut pas qu'elle "s'émancipe" (l'argent est une facette de cela), ne veut pas se la voir enlever comme elle a perdu l'aînée. Il s'agit plus du rapport-mère fille en lui même, complexe, que de ressentiment et de vengeance. Sinon pourquoi ce choix de casting ? J'en ai tout d'abord été étonnée, car en effet Isabelle Renaud est belle belle belle belle, et vivante, et attachante, le contraire d'un harpie assoiffée de vengeance.

Le pouvoir que Clémence exerce et ne veut pas lâcher sur Christine, cette dernière le transfère sur Léa, pas de la même manière mais avec la même fondamentale tyrannie. A travers la relation forte et exclusive qu'elle tisse avec sa jeune soeur, elle ne laisse à Léa la possibilité de s'émanciper d'elle pas plus qu'elle-même peut échapper à l'emprise maternelle (emprise sous le signe du conflit mais emprise quand même, forcément sinon y'aurait pas conflit !)

Nous ne nourrissons pas la même bienveillance à l'égard du personnage de la mère, Clarissa. Je la juge "cruelle inconsciemment" mais bel et bien "harpie assoiffée de vengeance à sa manière" ; en aucun cas "attachante", plutôt "écoeurante".

Son mari lui a bousillé la première fille, qu'elle a perdue; elle a éloigné la seconde pour des raisons multiples et complexes et se sent coupable, fautive et indigne et donc hait sa fille qui lui tend ce miroir là, mais l'aime aussi, ou du moins voudrait bien, et puis oui elles sont dans le même panier, celui du fond, c'est ce qui les lie, ça et... la couture... Ce qui est certain c'est qu'elle ne veut pas lâcher, c'est donc elle qui place, qui empoche, qui dirige, qui critique les patronnes parce qu'elle ne veut pas que sa fille passe sous une autre influence !!!

C'est CELA que vous appelez "amour maternel" ?...

Mais oui, il est fait de cela aussi, ici dans sa forme la plus destructrice mais ... l'amour destructeur n'existerait pas, selon vous ?

Si, il est humain, parce que l'homme n'est précisément pas divin et exempt de déviations perverses et abusives. Ce n'est pas ce que j'appellerai d'ailleurs vraiment "amour", plutôt "passion", non ?
Ce n'est pas la même chose ; la conjonction des deux est aussi rare que sans doute merveilleuse.

Il y a plein de formes d'amour; aucune n'est simple, et toutes ne sont pas saines ni heureuses, loin s'en faut. Ca n'en est pas moins de l'amour, et l'amour entre une mère et une fille comporte son revers de haine, nécessaire et qui doit pouvoir être surmonté... La mère doit vouloir et parvenir à lâcher son grappin sur sa fille (et dans le cas de Clémence, c'est sans doute d'autant plus difficile qu'elle a perdu la première, n'a déjà pas élevé la seconde (je ne disculpe ni n'accuse, je constate) et veut, lorsqu'elle la récupère (vers 15 ans, je crois, dans l'histoire vécue ?) se "rattraper"; et la fille doit vouloir et pouvoir s'EMANCIPER (ce mot revient souvent, dans le film) de sa mère pour devenir sa propre femme, en quelque-sorte, devenir elle-même avec sa propre sexualité, affranchie. Les liens sont si complexes que cela passe forcément par un conflit, c'est ce que j'entendais par "tuer la mère". Bon, je ne suis pas psy, hein, mais il y a des grandes lignes...

Et Christine elle même veut émanciper Léa de Clémence, certes, mais pour l'avoir entièrement sous sa coupe à elle, voyez-vous, ce n'est pas forcément pour son bien, de toute évidence... Léa n'est qu'otage, pas enjeu, des deux autres, et j'exagère à peine si je dis que de Léa, au fond, tout le monde s'en fout...(de son bonheur à elle, de son équilibre à elle, de son avenir...) Ce qui se joue, ce qui ne parvient pas à vivre, à éclater et à être dépassé, c'est la relation, l'amour, le conflit mère-fille Clémence-Christine.

Absolument d'accord pour Léa / Otage de sa mère et de Christine à la fois ; OTAGE TOUT AUTANT QU'ENJEU NEANMOINS.
Pour moi, je vous l'ai dit, il n'y a pas de conflit entre Christine et sa mère qui n'en est pas vraiment une à mes yeux, mais plutôt une étrangère. Si vous voyez de la tendresse, si vous percevez quelque complicité que ce soit entre elles, faites-vous occuliste ou medium, Clarissa ! Je crois que *Montalte abonderait ici en mon sens qu'il n'y a pas conflictualité entre mère et fille qui n'ont jamais pris le temps d'apprendre à s'aimer (La faute à QUI ? A L'enfant qui n'est innocente aspirant à un peu de douceur maternelle ?) ; mais RELATION INEXISTANTE.

La conflictualité à l'inverse est enrichissante et nécessaire entre mère et fille ; elle est partie de leur Amour intense et tout BLANC parce qu'au sens premier du terme "charnel" lorsqu'il est là. Là il n'y a pas de conflictualité, puisqu'ignorance depuis toujours. La conflictualité dans l'Amour est constructive. Son absence d'ailleurs aura manqué à Christine autant que la tendresse de sa mère.
 Cf Pascal "Les enfants n'appartiennent à personne et surtout pas à leurs parents"...même s'il est indéniable qu'originellement l'envie d'enfanter est égoïste : l'enfant ne risque pas d'être en mesure d'émettre le souhait de naître... Vouloir se perpétuer, c'est indéniablement égoïste... Reste ensuite à "assumer" et tout faire pour rendre heureux l'innocent qui se retrouve "extraterrestre" (Cf "Métaphysique des tubes") au sein d'un monde dont il n'a pas d'idée, sinon une aspiration, celle à être aimé.

Et c'est ce que Mme Lancelin parviendra à faire : couper les filles de leur mère, complètement, et je suis sûre qu'on touche là à une autre dimension, et peut-être cause, du drame final. Madame Lancelin coupe les liens mais ne va pas pour autant remplacer la mère. Or les comptes ne seront jamais réglés : il n'y aura pas d'explication entre la mère et les filles. Christine refuse de lui répondre, quant à sa soeur, de toute façon elle la suit en tout, cette deuxième maman qui s'occupe si bien d'elle... Il s'agit d'une émancipation artificielle (La scène chez le maire symbolise cela, je crois : c'est crucial, et impossible). Clémence disparaît de leur vie mais elles n'ont pas "tué la mère", elles ont laissé Mme Lancelin l'écarter, c'est tout, elle n'est remplacée ni relayée par la maternité des filles elle-mêmes, seulement par une relation "mère fille" fausse, morbide et dangereuse.

Vous vous contredisez toute seule Clarissa dans vos deux répliques ci-dessus :
1) Madame Lancelin aurait rompu la relation entre mère et filles Papin
2) Elle ont "LAISSE" (je vous cite) Madame Lancelin couper leur relation avec leur mère.
L'Amour, le Vrai, n'aurait pas été freiné par Madame Lancelin. Elle n'est qu'un prétexte bienvenu pour consumer la rupture.

Comment voulez-vous éliminer de votre mémoire la RESPONSABLE de Vos Jours ?!

(je suis assez d'accord avec Môsieur Montesquieu, A-N, tôa, etc... Quand vous dîtes que l'enfance est un âge déterminant, mais je trouve bien triste de sous entendre que l'âge adulte n'est plus rien, ça c'est très pessimiste... suicidons-nous tout de suite, alors ! Non, adulte, on a encore et toujours à évoluer, changer, apprendre, comprendre, mais c'est beaucoup plus long et difficile car on a tout ce passé qu'on traîne avec nous... Non?... Rassurez-moi, c'est bien un peu métaphorique quand Mélie dit qu' "après il ne s'est plus rien passé" ???)

Cette... Comment elle s'appelle déjà, No Tongues, Notons... Nothomb oui c'est ça, Amélie Nothomb, ne finit même pas ses phrases !

Ah ces Belges !!! Elle voulait dire "Après il ne s'est plus rien passé de fondateur" En plus ça sonne mieux, vous trouvez pas ?

Evidemment que la mère ne peut jamais être véritablement tuée : "La mémoire, cet immense océan au-dessus duquel navigue le petit rafiot du souvenir..." Il y a une citation très appropriée dans "Mercure" de qui vous savez, sur le souvenir d'Adèle "vivant par Hazel"...

Tuer n'est pas oublier... voir plus haut.

Et la mère s'acharne à tout faire pour que sa cadette ne subisse pas l'influence MONSTRUEUSE de sa soeur. [Je mets des majuscules non pour faire comme Guilaine mais parce que les caractères gras ou italiques ne passent pas sur AOL]  [[j'aime bcp quand Guilaine parle en majuscules]] [[[je ne fais plus de parenthèses]]]

Quand elle voit qu'elle va perdre Lea aussi, oui, mais au départ c'est elle qui a l'idée de les placer ensemble, à mon avis parce-qu'elle espère maintenir, au travers de Léa, son emprise sur Christine. Elle cherche à soustraire Léa pour se la réapproprier, pas pour la sauver. D'ailleurs c'est trop tard.

A mon avis, la mère se contrefiche de Christine, qu'elle ne conçoit que comme d'une basse utilité nourricière envers sa cadette.

Hé bien là, je crois que vraiment, on n'est pas d'accord du tout mais alors pas du tout, chère Guilaine... et le pire c'est que... hé hé c'est pas que je sois présomptueuse mais ch'suis juste comme tout le monde, le pire, donc, c'est que je sûre d'avoir raison (Et Montalte, qu'esse-ce qu'y dit, là ?) et je ne vois pas bien comment vous allez me faire changer d'avis ! Je suis pas contre hein, c'est pas mon genre (rires) mais... je vous souhaite bonne chance ! Blague à part, je trouve qu'il devient de plus en plus intéressant, vu notre débat, d'avoir le son de cloche de l'artiste (d'autant plus que j'ai pas trop envie de me farcir Les Cahiers du Cinéma, c'est moins vivant que Peplum !)

Et voici qu'on en arrive tous à Léa Papin…

Enjeu filial, fraternel et sexuel, Léa (sublime Julie-Marie Parmentier : j'espère qu'elle et Testud auront un César commun), la petite soeur garçonne (qui a aujourd'hui 88 ans et qui vit près du Mans !!!), est celle mère et soeur s'arrachent : la première pour se consoler et se pardonner à elle-même ses abandons

Je crois, moi, que l'enjeu, c'est Christine elle-même, d'où les conflits permanents entre elle et sa mère, et placement commun des deux soeurs.

Pour moi, l'enjeu, c'est l'accaparement de Léa ; Christine, tout le monde s'en contrefiche : là réside en vérité le Drame de l'aînée des soeurs Papin.

Hé hé, ça ne s'arrange pas... Tout à fait d'accord sur l'accaparement de Léa, mais comme otage d'un conflit dont l'enjeu n'est pas sa personne à proprement parler (même si évidemment elle existe, ce n'est pas pour elle-même) mais l'amour-haine mère-fille Clémence-Christine. Léa n'est qu'une victime, passive, la grande sacrifiée de l'histoire ! Elle n'est d'ailleurs pas, la pauvre innocente, le personnage le plus intéressant du film...

Selon moi, Léa est effectivement "otage des deux",

Oui, oui, oui, elle est l'otage des deux !
Mais je réitère (phôôôtheuuu???) ma question... Peux-tu donner des exemples de qui est ce "monde" devant lequel la mère "se revalorise".

Léa, la fille de tout le monde... L'éternelle enfant... C'est amusant que tout le monde parle de Christine et de sa mère, mais que personne ne se soit véritablement penché sur Léa.... Mais après tout, quoi de plus normal ? Léa l'innocente, Léa la gamine, Léa, dépassée par ces querelles mère/fille, Léa la profondément humaine, la réconciliatrice, Léa la princesse (de rien, évidemment ;-) ), Léa à qui on donnerait le Bon Dieu sans confession, Léa qui est entraînée par sa soeur, Léa l'irresponsable, l'enfant qui joue encore, qui s'amuse avec le chien, qui demande avant le 1er "contact" avec sa soeur "tu crois qu'on a le droit ?", Léa qui prend conscience, à la fin, que sa soeur est folle, Léa l'admirative, puis la répulsive... Léa, enjeu de tout ça, quelque part... Enjeu de la relation mère/fille, enjeu des remarques de Christine à sa patronne pour qu'elle soit engagée, enjeu aussi, car possible passerelle entre deux univers, celui du "trousseau de bonniche" que lui propose sa mère, et celui du "trousseau de princesse" que lui propose sa soeur (qui est aussi une mère, suffit de voir comment elles se tiennent dans la rue, comment Christine lui parle, décide pour elle, lui fait son trousseau...)... Léa, la porteuse d'espoir : pour Christine, c'est fichu, mais Léa, elle "se mariera", mignonne comme elle est, elle fera un bon mariage, elle grimpera dans cette putain de hiérarchie sociale, elle la fera, elle, cette ascension qui a été refusée à Christine : elle est belle, est est jeune, elles est douce, elle est gentille, elle est sensible, elle s'amuse d'un rien, elle aime la vie, elle aime les gens, comme ça, sans réfléchir (sa relation avec "mademoiselle"...)... C'est l'épouse rêvée, Léa, cette épouse-enfant vivante et humaine, mais bonne ménagère, qui reprise le linge avec des doigts de fées...

Excellente Léanalyse par le brillant *Celeborn :

Léa, c'est apparemment l'élément positif du filme, la seule pour qui vivre ne semble pas une corvée, la seule encore capable de s'étonner, d'admirer (sa soeur, mademoiselle, les tissus....), de s'émerveiller, d'être heureuse pour un rien, mais alors ce rien est tout (le pull qu'on lui donne, et que Christine brûlera, ce qui provoquera sa colère, mais elle est si légère, Léa, que la colère, ça pèse trop lourd pour elle, alors elle oublie, elle reprend la relation comme si rien ne s'était passé...). Léa, elle nous fait craquer, il faut l'avouer, mignonne, un peu rondelette mais à peine, bien dans sa peau, amusée, souriante, gamine, mais au bon sens du terme, enfantine quoi... Elle nous fait craquer, mais elle aussi elle craque... La rage de sa soeur, la vision des corps, elle qui a tout entendu mais encore rien vu, elle qui sait mais qui ne comprend peut-être pas encore, qui n'ose peut-être pas comprendre... Léa la douce, la timide, Léa pleine de fraîcheur enfantine (pour moi, les relations sexuelles qu'elle a avec sa soeur sont + de l'ordre du jeu, du "jeu interdit" de son point de vue....) Léa, qui ne fait que jouer : elle joue à la coiffeuse, à la repriseuse, elle joue la comédie quand sa soeur le lui demande, elle joue à ces "jeux de l'amour", s'amuse de ce cache-cache de l'ampoule, joue à s'imaginer princesse dans son beau trousseau, joue avec ces mots bizarres qu'elle ne connaît pas et qu'elle écrit de manière amusante (amusante pour les autres, évidemment, mais là c'est de la moquerie, mais aussi pour elle, qui je suis sûr s'amuse de ces mots rigolos et inconnus)... Léa, elle était née pour jouer, pour s'amuser de la vie, pour la croquer avec sa bouche si appétissante, pour la dévorer de son regard d'enfant... Seulement voilà, on ne joue plus : la patronne ne joue pas à faire la morte, Christine ne joue pas à la meurtrière... Là c'est pour de vrai, et ce n'est plus drôle... Et là, Léa, devant ce spectacle atroce de femmes baignant dans leur sang, énuclées... là Léa, elle craque, le voile se déchire, ce n'est plus une enfant, c'est un monstre qui se rue vers les ustensiles de cuisine, qui va découper tout cette chair, la lacérer, qui va patauger dans ce sang, et même pas par haine (elle l'aimait bien, mademoiselle), même pas par folie véritable... Pour faire comme l'autre, comme sa soeur/mère/modèle/idole, parce que Léa, c'est un pantin que l'on fait jouer, qu'on transmet de la mère à la grande soeur, avec lequel on s'amuse... C'est tellement un pantin qu'elle ne s'est pas rendue compte que les fils de marionnettes s'étaient cassés en même temps que Christine s'était éloignée pour exploser, pour déverser sa folie... Pour Léa, les fils sont encore là, elle imite toujours, parce que le marionnettiste est encore près d'elle, même si dans la tête, il est dans un autre monde... Léa, on la prend par le corps, on la manipule au plaisir sexuel, on se l'attache par un pull-over, on la gagne à sa cause pour une robe de princesse... Léa, ce jouet qui passe de main en main, que chacun essaie de garder pour soi, car il est tellement attendrissant... Léa le faire-valoir, en quelque sorte... On l'emmène à la mairie dans l'espoir que le maire en fera votre propriété privée, on lui prend son argent pour qu'elle ait besoin de vous... Et elle, elle est habituée à ça... Tellement habituée qu'il lui faudra la mettre en face de sa soeur, en prison, pour qu'enfin elle s'en détache, de cette soeur qui veut une dernière fois se la réapproprier, par le toucher, par le regard, par la parole ("Léa" gueule-t-elle sans arrêt, comme si le simple fait de prononcer son nom la rattachait encore un peu à elle)..Et quand elle sortira de prison, retour chez la mère...

Moment fort choisi par Sophie pour rajouter sa petite touche perso :

Pour avoir vu ce film aujourd'hui, je suis encore sous le choc !
Mais vous avez tous déjà écrit au sujet des " blessures"..... j'arrive un peu après la bataille......... n'empêche que dans le Vaucluse, le film ne passe que dans une seule salle.... et il a fallut que je trouve cette salle !
Bref, en ce qui me concerne, je dois dire (comme Celeborn), que le personnage qui m'a le plus marqué est Lea. Mais, par contre j'ai un sentiment très partagé en ce qui la concerne. A mon sens elle n'est ni fraîche, ni pure ou innocente. J'ai du mal à comprendre qu'elle puisse se faire manipuler à ce point sans être consciente de ce qui se passe. C'est une "fausse" pure, une "fausse" innocente qui se déchaîne aussi brutalement que Christine à la fin...... mais à la différence de celle-ci, on ne peut pas la taxer de folie, elle. Lea pour moi c'est Sandrine Bonnaire dans la cérémonie, une fille vide, sans identité, sans vie, c'est un animal qui se plie aux ordres de ses maîtres sans se poser le moindre problème. Ce que je veux dire c'est que Lea n'approuve ni ne désapprouve les choses. Elle est là, inerte, elle ne sait pas, elle accepte......... si on lui dit "va voir la-bas si j'y suis elle y va"! Pourtant elle n'est pas débile, je veux dire simple d'esprit, elle est cérébralement normale. Elle ne semble souffrir de rien (les bourgeois, les sévices sexuels des patrons de sa mère, ceux de sa soeur, et même entendre sa Christine hurler à la mort en prison). En fait, elle est aimée de ces deux femmes, (autant que sa mère puisse aimer), mais elle, n'aime personne. Et c'est parce que Christine, elle, est vraiment vivante qu'elle plus est attachante malgré sa folie, Christine est Humaine....... ce que je veux dire c'est qu'elle souffre, elle désire, elle déteste et elle aime..............

A la limite, pour conclure je dirais que Christine est excessivement Humaine et elle a une âme, alors que Lea est Inhumaine, sans âme, c'est un robot.

Bien à vous

Sophie

Mais Guilaine et Lamalie sont si occupées à avoir raison qu'elles continueront leurs disputations lexicologiques !

Cf Plus haut sur Nature et Culture ; et les animaux capables d'Amour instinctif, pur et désintéressé envers leur progéniture...

Moi, je pense qu'elles agissent sur le même mécanisme, Clémence et Christine, toutes les 2 elles aiment mal,

Non, pour moi, Clémence n'est (ce n'est pas de sa faute) pas capable d'Amour, même mauvais. Christine, elle, est assoiffée de tendresse, affamée d'affection, ce pour quoi elle en viendra à l'inceste, où elle aimera, LA, "mal".

et c'est pour exister personnellement,

Pitiéééééééééé !, ne me dis pas que tu trouves ça glorieux et louable "pour exister personnellement" ?

pour qu'il y ait quelque chose plutôt que rien (Clémence aime mal sa fille plutôt que de couper les ponts ; Christine aime mal sa soeur plutôt que de n'aimer personne) Et c'est bien connu, 2 personnes qui fonctionnent pareil et mal, ce sont les pires étincelles. Bien souvent, on ne supporte pas chez les autres ce qui nous renvoie à nous-même, à nos propres difficultés.

Sauf qu'elles ne fonctionnent pour moi pas pareil ; Christine et Clémence sont les mêmes à l'origine, des cabossées par la Vie. Une a transformé ses douleurs en armure sentimentale, s'est blindée à tel point qu'elle a oublié le sens du mot "aimer" ; l'Autre n'a de cesse de rechercher cet Amour, d'aller à sa rencontre et de le découvrir n'importe où et n'importe comment (inceste avec Léa), Christine a ainsi su convertir ses blessures en avidité de sentiments, en débordements d'Amour.
mais d'un Amour A BUT SOCIAL ET REVALORISANT DE SA PROPRE PERSONNE POUR LA MERE FACE AU MONDE ; TANDIS QUE d'un Amour aussi intense mais A BUT HUMAIN ET PERSONNEL, INTIME D'AILLEURS (L'INCESTE) POUR CHRISTINE.
Christine "n'étale et ne se vante" à personne de son amour - aussi exclusif que celui de la mère si ce n'est plus - pour Léa. Elle l'aime terriblement, monstrueusement juste pour se prouver à elle-même qu'elle est capable de donner tout l'Amour dont elle a été privée.

, la seconde pour punir la première et épancher ses pulsions,

c'est pas si simple, on l'a vu...

(sans oublier la fille de la patronne qui lui demande ses services pour se faire brosser les cheveux et se faire donner... un bain ?)

Pour Christine c'est une double rivale : auprès de Léa qu'elle pourrait lui accaparer et détourner d'elle, et en tant que fille qui elle, a et a toujours eu une vraie maman.

J'adhère, j'adhère, une profonde jalousie parce que DOUBLE de Christine envers Mademoiselle...

Léa, c'est Chrisothémis prise entre la mère ravageuse Clytmenestre et la soeur vengeuse et incestueuse Electre. "Les Blessures Assassines", c'est une pure tragédie grecque et un retentissant fait divers. Le meurtre de la bourgeoise signifie donc aussi le meurtre de la mère. Et l'inceste la résistance à l'ordre maternel. L'inceste comme conséquence de l'abandon ou de la discorde des parents. L'inceste comme refus de participer à la société, au monde, à la vie normale et bourgeoise. L'inceste comme volonté de se couper de la race humaine jugée trop méprisable. L'inceste, homosexuelle de surcroît, comme autre meurtre visant à détruire, de l'intérieur, la sacro-sainte humanité.

Bon... Je ne vais pas me répéter. Je m'aperçois, en développant, qu'on n'a finalement pas vraiment compris et ressenti ce film de la même façon... ou alors elles sont complémentaires ? Pour résumer notre différence je dirais que j'y vois une tragédie intime sur un fond social X plus qu'un drame social à proprement parler, ne fut-ce que parce qu'il en arrive "tous les jours" de semblables (pas pareils, mais semblables) et que pour vous, ce serait plutôt dans l'autre sens, en tout cas dans vos mots. Qu'en pensez-vous ? Qu'en pensent d'autres ?

Pour la première que vous sondez Clarissa, vous allez être déçue, car j'accorde mes violons au vôtre comme à celui de *Montalte...

Pour cette simple raison que le Collectif est composé d'individualités, il n'y a pour moi pas de dissociation valable ici concernant les reflets d'une histoire intime et de la société qui l'englobe et qui l'encadre.

Christine Papin est la grande exterminatrice. Genet et Sartre l'ont pris comme ça.

Je suis sûre qu'on peut en tous cas tous être d'accord là-dessus !

Certes ! Et de Trois ! Qui se distingue ?! Sourire...

On dirait que le cours touche à sa fin…

Bien entendu, tout cela n'est pas sérieux, dira-t-on, laissons aux intellectuels pourris et à *Montalte de faire leur crise d'adolescence attardée, leur trip sadien nihiliste, de se gargariser d'une apologie bon enfant du crime et des amours contre nature !

Oui euh là, pardonnez-moi mais il s'agit d'un drame profondément humain, d'une authentique tragédie, vous l'avez dit vous-même, vécue par dessus le marché, pas d'un quelconque trip à la con qui permette aux intellos de faire leur petite crise et de se gargariser ! Enfin, c'est à souhaiter...

Il n'empêche : l'artiste, cet "inquiéteur" disait Gide, est là aussi pour ébranler morale et bon sens. Il n'est pas mauvais que la perversion l'emporte parfois sur la raison. La pathologie a aussi, et peut-être plus que la provocation traditionnelle ("morts aux flics !! "CRS, SS !!"), son rôle subversif à jouer. Les anormaux, plus que les révolutionnaires, sont là pour stigmatiser la tyrannie des normaux - car le mal, bien sûr, vient plus de l'humanité que du "système" qui n'est qu'une émanation de l'humanité. Les soeurs Papin sont là pour accuser la vie plus que le monde. "Les blessures assassines" ne sont pas tant une "dénonciation" de l'injustice sociale qu'une trouée magnifique dans les recoins de nos abîmes - notre "part maudite" si chère à Bataille. Christine Papin sera celle par qui le scandale arrive et la révélation advient. Irrécupérable pour tous, mais nécessaire à chacun. Elle est l'ange exterminatrice du siècle.

Bien, bien... J'aime ta dénonciation de la Normalité ! Evidemment que l'on ne perçoit ses défauts qu'à travers le miroir des marginalités, souvent effrayant de réalisme... ("Mercure" encore, "Eyes Wide Shut" aussi,...Mieux vaudrait fermer les yeux ? Assurément non, pour "'S'ELEVER", mais c'est bien dur et douloureux, bref, thérapeutique...)

Ah ben que ne le disiez-vous plus tôt ! CQFD, et on est d'accord alors ! Rien n'est simple tousse complique, et cette pauvre Léa Papin qui pendant ce temps là, termine peut-être encore un ouvrage de broderie...

Je vous l'avais bien dit !

J'aurais aimé me faire assassiner par elle.

Aucune chance.

Et pire : j'aurais aimé être son frère.

Vous vous seriez senti singulièrement hors jeu...

*Montalte, le dernier des Atrides
PS : Elle l'a sans doute déjà vu, mais voilà bien un film idéal pour Amélie Nothomb...

Tout à fait d'accord !
Cordialement,
Clarissanna Freud

Je ne peux imaginer qu'avec une immense difficulté qu'Amélie n'ait pas aimé ce film !
Je vous embrasse, en espérant quand même avoir été lue, car ça m'a pris du temps ;-))

Guilaine, qui n'a pas le courage de relire tout ça et qui souhaite ne pas vous exterminer par un attentat orthographique !

Et pour clore l'éloge de ce film de manière surprenante, voici que débarque un individu surprenant : Notre cher Dino qui l'a… détesté ! (il fallait s'en douter !)

 Subject: Les 10 pires films de 2000

- Les Blessures Assassines

Après toutes vos critiques dithyrambiques, je ne pouvais pas le laisser passer, quand même... Je suis donc allé le voir, et voilà mon avis: Certes, il est très bien joué. Certes, parler de l'enfance de Christine Papin était une très bonne idée. Certes, quelques scènes ont une forte intensité dramatique. Certes, le meurtre, choquant, est très bien filmé. Mais de là à placer Les Blessures Assassines dans les 10 meilleurs films de 2000, non, désolé ! En fait, j'avoue que je ne l'ai même pas inclus dans ma liste de 25 films. Il fait partie pour moi des 29 films "sympas mais sans plus", ni vraiment bons ni franchement mauvais. (C'est un détail, mais je ne peux m'empêcher de le relever: vous avez souvent vu, vous, découper un gâteau aussi facilement que Clémence, sans qu'il ait été coupé d'avance?) Basé sur la même histoire, j'avais trouvé "Sister my Sister" beaucoup plus marquant. Je vous en avais déjà touché un mot je crois. Sans doute moins réaliste, le film de Nancy Meckler avait par contre une beauté formelle et une ambiance autrement plus envoûtantes. Enfin, c'est mon avis...

Jurassic, dinosaure fou.

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